Татьяна Черниговская: с мозгом надо делать то же самое, что и с телом. Эксклюзив НТВ. Татьяна Черниговская: Мозг помнит все, мимо чего вы прошли, на что посмотрели и что унюхали

«Нечеловекомерность» и «цивилизация праздности» — какие вызовы стоят перед человечеством?

Накануне я была в Москве, где заседал Никитский клуб. Немногие знают, что это такое, но вы наверняка слышали, что такое Римский клуб. Членом Римского клуба от России был Сергей Петрович Капица. В декабре прошлого года был издан доклад Римского клуба, который описывает текущую ситуацию в мире. Последнее заседание Никитского клуба — клуба ученых и предпринимателей, который сделан по образу Римского клуба, было посвящено обсуждению этого доклада. Его авторы говорят о новой геологической эпохе, которая называется антропоцен. В каком-то смысле это является продолжением идеи ноосферы Владимира Вернадского, но сейчас мы имеем дело с гораздо более жесткой ситуацией, потому что человек стал настолько сильно влиять на происходящее на планете, что ставит ее под угрозу.

Кроме того, в докладе разбираются последствия наступления цифровой эры. Мы прекрасно понимаем, что от этого нам все равно никуда не деться, мы уже в этом живем: цивилизация такая и точка. Бесполезно говорить о том, хорошо это или плохо. Это просто факт. Но опасности при этом существуют большие. Приведу два термина, которые очень хорошо описывают текущую ситуацию. Во-первых, мир стал «нечеловекомерен». О чем здесь идет речь? Все больше и больше вещей мы доверяем искусственным системам. И они действуют с такими скоростями, в которых одушевленные существа попросту не живут. Нет жизни в наносекундах, нет жизни в нанометрах. Но системы очень хорошо работают на высоких скоростях. Они могут принять решение, а мы об этом даже не узнаем.

Возьмем для примера какую-нибудь войну из истории. Барклай-де-Толли предпринял определенные шаги, потом пришел Кутузов и распорядился, как необходимо расположить войска. Все это занимало огромное время. Сегодня же системы действуют за наносекунды, они принимают настолько быстрые решения, что все это — уже не нашего мозга дело. И второе, о чем в последнее время активно говорят на разных уровнях, это «цивилизация праздности». Все мы понимаем, что в ближайшие годы — причем не в течение 20, 12, а уже в течение ближайших пяти лет или даже меньше — высвободится очень большое количество людей, которые стану не нужны на рынке труда. Очень большая доля процессов переходит в автоматический режим: на заводе, на котором работало бесконечное количество людей, теперь трудится пара десятков специалистов, которые следят, чтобы в системе не было сбоев. Рутинные юридические операции тоже будут делать системы, для этого человек станет не нужен. Примеров много, и предпосылки этого мы уже видим.

Чем будут заниматься все эти люди? Если вы считаете, что они будут играть на лютне, писать сонеты или заниматься живописью, я скромно с этим не соглашусь. Это очень большая антропологическая проблема. И основная опасность находится не в области технологий, а в области психологии. Еще в 30-е годы прошлого века Олдос Хаксли писал о том, что «нам нужен не конгресс по экономике, не собрание по разоружению, нам нужен конгресс по психологии». Но дело, конечно, не в конгрессе, а в том, что если человечество сойдет с ума, все остальное будет уже неважно.

Мозг проиграл искусственным системам, но пока только по скорости

По скоростям мозг проиграл искусственным системам очень давно: современные компьютеры меньше, чем триллионы операций в секунду не считают. Однако сложность нашего мозга пока неизмеримо больше. В нашем мозге располагается немыслимой сложности нейронная сеть, и мы над ней не имеем власти. Она записывает все, что мы видим: память не устроена как кладовка, это не библиотека, картотека, это даже не холодильник, где сзади у нас лежат вещи, которые мы редко едим, а спереди — самое нужное. Это живая ткань, которая все время переписывается. Ни одну вещь нельзя вспомнить одинаково второй раз — здесь так же, как с рекой, в которую нельзя войти дважды. Постоянно идет перезапись, и степень сложности этой системы безгранична. Так как по этой сети хоть какая-то информация может куда-то прийти? Ведь количество связей в мозгу больше, чем количество элементарных частиц во Вселенной.

Почему нам важно знать про мозг? Безусловно, в первую очередь с медицинской точки зрения. Некоторое время назад в США начали говорить о реальной возможности развития пандемии психических заболеваний. Количество людей с нарушениями психики стремительно растет. Есть риск того, что в ближайшие годы депрессии по количеству заболевших обгонят онкологические и сердечно-сосудистые заболевания. И это серьезная проблема, в решении которой могли бы помочь наши знания о мозге.

Нам очень не помешает знать принципы функционирования сложных систем. А самая сложная система у нас в голове. И если бы можно было подглядеть, как она может, несмотря на эту сложность, функционировать, это было бы полезно для очень многих областей знания. Но сознание и возможность его естественнонаучного изучения — это очень непростая и опасная дорога. Здесь очень много вопросов, на которые пока не найдены ответы. Как мы принимаем решения? Разве мы делаем это сознательно? Часто бывает, что мы все хорошо обдумаем и сопоставим, а потом принимаем противоположное решение. Разве нет? Так в чем причина? И мы не можем сделать вид, что эта область нам не интересна, потому что от понимания того, как мы принимаем решения, зависит функционирование нашего общества.

Какие задачи решает когнитивная наука и почему сегодня необходимо мыслить мультидисциплинарно

Когнитивная наука, которой я занимаюсь, как минимум состоит из философии, нейробиологии, психологии, лингвистики, теории искусственного интеллекта. Хотя этот список гораздо больше. Это мультидисциплинарная область, в которой нужны люди, которые открыты к новому взгляду на вещи, которые мыслят мультидисциплинарно. Науки вроде физики, химии, биологии, лингвистики придуманы людьми. Но в природе подобного четкого деления не существует. Раньше все занимались натурфилософией, которая, как известно, была царицей всех наук. Гёте одновременно писал стихи, занимался сравнительной морфологией, физикой, минералогией, геологией и многим другим. Потом же ученых стали делить по цехам, потому что так было удобно. Но это время кончилось. Сейчас начался такой этап, при котором, изучая на современном уровне какую-либо область, вы неизбежно сталкиваетесь с необходимостью знать гораздо больше, чем только свой творительный падеж.

Особенностями современной жизни является полидисциплинарность и конвергенция — проникновение разных областей знания друг в друга. И здесь есть свои сложности. Очень непросто договориться с людьми других специальностей: вы собираетесь в какой-то комнате, говорите друг с другом и вам даже кажется, что вы друг друга понимаете. На деле все сложнее. Поэтому чтобы общаться на одном языке, нужно пройти серьезную подготовку. И большая роль в этом процессе отводится soft-skills, способности переучиваться, быть открытым новому и слушать другое мнение.

Больше не нужны учителя со знаниями «как у всех»

Совершенно ясно, что мы не можем так учить, как мы учили раньше. Сегодня нужны другие люди. Учитель, который просто является переносчиком знаний, не нужен. Приведу пример: когда я училась в университете на первом курсе, у нас была преподавательница, которая проделывала следующее: она написала книжку размером с автореферат, а потом, приходя на потоковую лекцию, открывала эту книжку и читала. Я при этом сидела и думала: «Если я не умею читать, то как я здесь оказалась? Если же я умею читать, то зачем же я еду с другого конца города только для того, чтобы послушать, как она умеет читать?» Конечно, я могу спокойно сидеть дома и за полчаса прочту эту книжку и запомню ее наизусть.

Сегодня становится очевидно, что такой учитель не нужен никому, особенно в нынешнее время, когда нас окружает гигантское количество фейковой информации. Безусловно, если вы скажете: «Окей, Гугл» — он вам выдаст все что хотите, но мы же не будем доверять всему подряд. Поэтому нужен такой преподаватель, который скажет: вот источники, где надо изучать информацию по таким-то наукам, другим мы не доверяем. Учитель должен задавать направление. Именно поэтому онлайн-курсы, хотя они и являются отличной вещью, могут быть полезны лишь в качестве дополнительного образования. Но учиться необходимо по-прежнему у конкретного человека, у личностей, которых никакой онлайн-курс никогда не заменит.

Сегодня необходимо прежде всего научить учиться, научить, как использовать свою память, как справляться со стрессом и мультизадачами, которые идут параллельно. Как извлекать информацию, где ее брать, учитывая, что ее стало так много? Как контролировать внимание и память, как классифицировать и упаковывать информацию? Может быть, вы с этим уже справляетесь, я — абсолютно нет. Ведь даже пока мы разговариваем с вами, вышло уже штук 50 статей в любой из областей, в которых я работаю. И я никогда не смогу прочесть весь этот объем. Но при этом важно помнить, что обучение меняет мозг: если вы не будете давать ему трудной работы, он не будет работать эффективно. Сложность этой работы для каждого своя: для старушки на лавочке это решение простого кроссворда, для вас — это другая работа. Доказательство теоремы, которую вы не понимаете, изучение древних языков — все что угодно. Главное, чтобы мозг получал трудную работу. И чтение сложных книг — отличный способ тренировать свое белое и серое вещество.

Представляем вашему вниманию интервью с профессором СПбГУ Татьяной Владимировной Черниговской.

Как вы оказались на филологическом факультете?

Я пришла на английское отделение филфака по глупости. Я закончила очень сильную английскую школу №213, она тогда была единственная в стране, и уже прилично говорила по-английски. Потому совершенно непонятно, зачем надо было идти на английское отделение.

До этого у меня была идея пойти на историю искусств, год занималась подготовкой на истфаке, но затем передумала. Дальше недолгое время была идея пойти на японское отделение на восточный факультет. Но для поступления на восточный факультет нужны были какие-то рекомендации райкомов, идеологическая подоплека - это не та игра, в которую я играла. И кроме того, они предпочитали мальчиков, что правильно. Потому что в основном студентов готовили к дипломатической работе.

Короче говоря, зачем-то поступила на филфак, притом, что был гигантский конкурс. Я себя утешаю тем, что на мой окончательный выбор повлиял совет прадеда моего сына (будущий прадед, разумеется) - Виктор Валерианович Бунак был очень крупный антрополог. Он очень скептически отнесся к моему решению, но сказал, что в таком случае надо идти на кафедру фонетики, где преподает Маргарита Ивановна Матусевич и Лев Рафаилович Зиндер. «Это хотя бы настоящая наука», - напутствовал меня он.

Я не хочу никого обидеть, сказав, что чисто гуманитарные области знания это не наука. Но по формальной шкале есть разделение на «science» и «arts». Так вот там, на кафедре фонетики, гораздо больше «science». Вечно буду благодарна Виктору Валериановичу, потому что я действительно все эти годы училась на кафедре. Тогда она еще не была выпускающей. Сейчас у нее есть специализация «Речевые технологии». Так что формально у меня диплом английской филологии, но реально я занималась экспериментальной фонетикой: восприятием речи, всякими там спектрами, осциллограммами. Вот такой был путь.

Когда, как вам кажется, будет расшифрован феномен речи?

Видите ли, вы так ставите вопрос, что ответа на него вообще быть не может. Мы представляем себе и сейчас, что это за явление. Я читаю студентам лекции про то, чем человеческий язык отличается от других видов коммуникаций, в том числе от компьютерных языков, языков животных и так далее. Коммуникация есть у всех, включая одноклеточных - у кого химическая, у кого электрическая. Вопрос в том, что именно в человеческом языке такого, чего нет в других «языках». Это предмет серьезных научных исследований, которыми занимаются люди разных специальностей: антропологи, специалисты по искусственному интеллекту, лингвисты, биологии и зоопсихологи - это далеко неполный список. И мы весьма много на эту тему знаем, но это длинный разговор.

На ваш взгляд, какие значимые открытия в области языкознания были сделаны в России за последние двадцать лет?

Не уверена, что могу ответить на ваш вопрос. Потому что это не физика, где недавно они поймали бозон Хиггса. В лингвистике таких вещей не бывает. Или, во всяком случае, не я тот человек, который знает про это. Может быть, прочли какую-нибудь непрочтенную до этого надпись на камне. В целом это не та область, в которой мы ждем каких-то чудес, прорывных открытий. Это скорее медленное тщательное накапливание материала и заключение последующего вывода.

Я считаю, что одной из перспективных областей для изучения является исследование происхождение языка: чем он отличается от всего остального, возник ли в одном месте или одновременно в разных точках планеты. И какой язык был «первым», если можно так сказать: это был язык звуков - или жестов? Это длинная тема. Ведь какое здесь может быть открытие? Что вдруг найдут диктофонную запись того, что происходило 15 тысяч лет назад? Такого мы не ждем. Но открытия в своем роде делаются все время: археологи нашли берестяные грамоты, и они показали такое, чего раньше не знали. Такого много происходит, эти открытия даются дорогой ценой, путем тщательной длительной работы.

Можно сказать, вы занялись изучением мозга, чтобы приблизиться к разгадке механизма устройства речи?

Говоря точнее - языка. Язык - это система. Речь - это то, что у нас сейчас происходит с вами. Но для того, чтобы это происходило, у нас в голове должен быть виртуальный учебник языка, на котором мы говорим. Но для чего тут мозг? Только мозг знает, как на самом деле устроен язык. И это подтверждается тем, что каждый здоровый ребенок Земли за очень короткое время овладевает сложнейшей из всех возможных систем без всяких учителей. И я не устаю говорить: ребенок - это не магнитофон. Люди, которые мало про это знают, говорят: а что удивляться, он же слышит, вот и запомнил. Нет, он не «слышит и запомнил», а его мозг анализирует и пишет систему правил. Вот что мозг делает. Поэтому, если бы мозг допустил нас до этой информации (чем мы все и заняты, чтобы ее из мозга как-то извлечь), то мы бы знали, как на самом деле, к примеру, надо писать грамматики, учебники, как вообще людей обучать. Потому что мы - пианист играет, как может, что называется, - мы, как могли, учебники написали. Но правильно «учебники» умеет писать мозг, что он и делает каждый божий день миллионы раз.

Ученые пытаются понять, как устроен мозг. До какой степени эта область уже разведана - примерно настолько же, насколько изучен мировой океан?

Я думаю, меньше. Притом, что над этим вопросом по всему миру работают огромные коллективы, интеллектуальные элиты. Это не немедленная область, туда вложены огромные деньги, и она изучается очень серьезными людьми. Но ничего из того, что люди знают во Вселенной, сложнее, чем мозг, нет. Может быть, мозг даже сложнее, чем Вселенная. Во всяком случае, эти два объекта сопоставимы. Поэтому не нужно иллюзий на тему, что мы «вот-вот» узнаем. Разговоры про то, что мы знаем 5 процентов или 10 или 125 - ничего не значат. Им цена - ноль. Равно как и разговоры про то, что мы используем 5 процентов своего мозга. Невозможно такое вычислить, это даже нечего обсуждать.

Изучение мозга - это длинный путь, который требует специалистов самого высокого уровня из разных областей знаний: искусственный интеллект, разумеется, нейронауки, лингвистика, семиотика, разные виды биологий, психологий, и т.д. Требуются люди, которые способны моделировать разные сложные процессы. И, как правило, в этих проектах участвуют мультидисциплинарные команды. То есть это не то что математики сидят в Африке, а генетики - во Франции. Может, это и так, но учитывая современную систему коммуникации, неважно, кто где сидит, важно, что они должны работать вместе, что очень трудно. Потому что это разные науки. Поэтому в последнее время говорят о конвергенции наук: это не то, что все должны собраться в одной комнате. Речь про то, что люди должны иметь хоть какое-то представление о соседних науках. Кафедра, на которой мы сейчас находимся, называется «Кафедра проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук». Вот это оно - мы нашим студентам, а также магистрам по направлению «Когнитивные исследования» преподаем и биологию, и психологии, и лингвистику, и математику и наши коллеги из Института мозга человека придут лекции читать. И вот такие студенты - потенциально те люди, которые могут в этих областях работать.

Выходит, единственно верное направление сейчас - уйти от обособленности наук.

У нас нет другого выхода, это уже произошло. Здесь опасность в другом: поскольку конвергенция уже пошла во всем мире, не вышло бы так, что кругом пойдут сплошные дилетанты. Что не будет твердых специалистов, которые хорошо знают свою область. Я так думаю, и со мною многие согласны, что человек должен получить свое бакалаврское основное образование по какой-то своей специальности, а после этого может поступать на такие магистерские программы, чтобы напитаться «соками» из других «фруктов и овощей».

Вы чувствуете сопротивление со стороны предыдущего поколения ученых, которые не разделяют такую точку зрения?

Я - не чувствую. Но это не значит, что их нет и нет сопротивления. Может, мне просто везет, и я общаюсь с другими людьми. Но я никакого сопротивления не встречаю, наоборот вижу энтузиазм, и как вы можете догадаться, у меня широкие профессиональные связи как в Петербурге, так в Москве и за границей. И тут мы все едины. Естественно, шаг влево, шаг вправо - «расстрел». Ты можешь войти в соседнюю комнату, и там люди ничего про это не слышали и занимаются своими узкими делами. И пусть себе занимаются, на здоровье! Нас вполне хватает, никто не обязан бросать свои узкие области, например, расшифровку Фестского диска. Пусть расшифровывают, я с восхищением отношусь к этим людям, просто я этого не умею и меня такой тип работы не заинтересовал бы. Но это факт моей биографии, а не их. Поэтому «мода» - не в плохом смысле слова, тренд на то, что мы с вами обсуждаем, - бесспорно, в мире есть. Но это не значит, что все остальные направления нужно придушить и сказать «теперь мы будем так работать». Пусть будут чистые лингвисты, физики, химики, литераторы, никто не мешает.

Чем вы сейчас заняты?

Я всегда параллельно занимаюсь многими вещами. Основное поле моей работы и моих коллег - организация ментального лексикона - это то, как что в мозгу, каким образом, с помощью каких алгоритмов обеспечивается функционирование человеческого языка, внимания, памяти. Для этого есть разные методы, включая экспериментальные методики, используемые в психолингвистике или в экспериментальной психологии. Разные программы, типа «E-prime».

Кроме того у нас есть чудесный прибор, который фиксирует саккады - микродвижения глаз во время какой-то деятельности. Этим прибором пользуются во всем мире, он не дешевый, прямо скажем, и спасибо и спонсорам и Университету - мы большой грант получили - можем позволить себе такой прибор. Он интересен тем, что позволяет непосредственно наблюдать за фокусом вашего внимания, затем, что вы делаете, когда, например, рассматриваете что-то или читаете текст. На каких точках вы останавливаетесь, на какие точки вы возвращаетесь - что свидетельствует, что они трудны и требуют дополнительной обработки. А какие-то вещи вы пропускаете - значит, они идут автоматически. Короче говоря, это способ заглянуть в те процессы, в которые мы иначе заглянуть не можем. Потому что даже вы сами, читая текст, понятия не имеете, что происходит, пока вы его читаете. Но когда с помощью нашего прибора посмотрите на это - с изумлением узнаете, что вы делали, как все мы уже успели изумиться.

Аналогичные исследования уже ведутся на Западе. К каким из результатов пришли ученые?

Результатов очень много и на вопрос надо отвечать в каждом конкретном случае. Но, во всяком случае, это эффективный прибор, которым все, кто может себе его материально позволить, стараются завладеть. Вот мы работаем совместно с Институтом мозга, и, спасибо институту и директору Святославу Всеволодовичу Медведеву, у нас есть возможность работать не только со сложной энцефалографией, но с позитронной эмиссионной томографией, с функционально-магнитным резонансом. Так просто купить в лабораторию подобное никто себе не может позволить. Очень дорого, не нужно, потому что потребуется огромный штат людей, которые будут всё обслуживать, специалисты, в том числе математики, которые станут обрабатывать данные, и т.д. Такого рода вещи можно делать только в содружестве, что мы и делаем.

Также я работаю с клинической лингвистикой, то есть с пациентами - взрослыми и детьми, у которых по каким-то причинам нарушены языковые функции. Собственно говоря, в такой парадигме работают все крупные исследовательские центры в мире. В этом смысле мы абсолютно на мировом уровне и, более того, представляем интерес для международного сообщества. Потому что когда мы говорим не о внимании или памяти - что отдельная история, а именно о языке, то данные, полученные на материале такого сложного языка, как русский, очень интересны международному научному сообществу. И вот почему: мозг у всех един, независимо от того, кто на каком языке говорит. Но сами языки, которых около шести тысяч на Земле, настолько разные, что стоит подумать, а что же происходит в мозгу у людей, говорящих на разных языках, притом что мозг принципиально один и тот же. Как мозг вырабатывает самые общие алгоритмы, несмотря на разницу в языках? Поэтому эти данные заполняют белые пятна, которые другим образом заполнить нельзя. Это не только русский язык, и финский, и, к примеру, телугу - много языков, маленький процентик из которых исследован в этом смысле. Поэтому повторяю, данные русского языка ложатся в общую копилку не в качестве одного из ординарных камешков, а в качестве довольно-таки серьезного бриллианта.

О русском языке. Факультет журналистики зародился на филфаке. Язык журналистики трансформировался за последние 20–30 лет. Скажите, каким, на ваш взгляд, должен быть язык современной журналистики?

Современный язык не только журналистики, а кого угодно, должен быть многообразным. Вот что я имею в виду: есть речевые стили, есть речевые жанры. Вы не будете говорить с ребенком таким образом, как вы говорите с университетской кафедры или выступая на международном конгрессе. Поэтому для каждого образованного человека, я убеждена, дело чести знать свой язык хорошо, а лучше не только свой. Говорящий должен обладать способностью переходить с регистра на регистр, это важно. Потому что если человек имеет только какой-то один стиль общения, значит, во многих других социальных кругах он просто не будет понят.

Скажем, я много выступаю публично. Завтра в Москве, послезавтра в той же Москве буду читать лекции. И должна сказать, что те коллеги, кто ведут аналогичную моей жизнь, знают, что ни один доклад, ни одну лекцию невозможно повторить. Потому что всегда принципиально будет другая аудитория. Это значит, что вы другие вещи будете рассказывать и, главное, другим способом. Завтра я буду выступать на выставке «ЭКСПО», там будет блок, который называется «Человек XXI века». Я себе представляю, что там будет сидеть разная публика, но точно не ученые, зато руководители больших фирм, крупные менеджеры. И я должна с ними говорить так, чтобы они меня поняли. Это не значит снижение уровня, это значит переход на другой язык - я не планирую с ними разговаривать так, как стала бы с сантехниками разговаривать. Хотя и сантехнику можно рассказать всё то, о чем мы говорим. Я на спор берусь объяснить кому хочешь, хоть пятилетнему ребенку. Но для этого у меня должен быть другой набор инструментов. И я должна знать, как этим пользоваться. Поэтому, глядя на эту аудиторию, буду понимать, как я должна говорить. Видишь публику, видишь глаза, понимают они или нет, попали на эту ноту или не попали. На самом деле это очень трудное занятие.

Мастерство.

Да, это мастерство, которое приобретается, а не само по себе откуда-то слетает. Этому нужно учить, поэтому я своим студентам, аспирантам, рассказываю примерно то же, что и вам. Я им говорю: вы должны точно знать, перед кем вы выступаете, кто эти люди. Эти люди знают больше вас в этой области - тогда один способ разговора с ними, им не нужно рассказывать, что мозг находится в голове. Но если это люди, которые вообще ничего не знают про данную область, это делает ваше выступление еще более трудным! Вы должны говорить так, чтобы все они не махнули рукой - «что-то она такое плетет, что я совсем не понимаю». И, возвращаясь к вашему вопросу про журналистику, так это ровно то, что и журналист должен понимать: с кем он говорит. Он не должен неоправданно брать легкомысленный стиль, когда он находится в академической среде, разве только он играет. Я тоже могу начать в это играть, но я могу себе это позволить, потому что через секунду я перейду на совершенно другой регистр. И я это делаю специально, например, для установления контакта с молодой аудиторией. Перехожу на короткое время на их язык, чтобы поймать в свою ловушку, и после этого объявляю: «вообще-то, мы про серьезные вещи говорим».

Мы поговорили, как надо говорить журналисту. Но о чем надо говорить?

Человечество нужно информировать о том, что если оно не опомнится, то жить ему недолго. Чем я и занимаюсь, хотя и не журналист. «Апокалипсические» сценарии все время рассказываю. Мы заигрались. Понимаете, природа мощнее, чем мы. Даже наш мозг несопоставимо, в миллиарды раз мощнее, чем те, в которых он находится. Поэтому относиться к этому нужно серьезно. Не думать, что ты можешь с этим играть. Ты не можешь играть с землетрясениями, с цунами. Ты не можешь играть с мозгом, это не игрушка, это опасно.

Поэтому люди должны представлять себе, что если они будут читать журнал «Лиза», жевать «Stimorol» круглые сутки, и «ведь я этого достойна» - шампуни читать, что на них написано на этикетке, и пятновыводители изучать, то пусть потом они не жалуются! У них будет другой мозг, у миллионов людей. Потому что мозг строится на основе двух основных вещей - это генетика, против которой ничего сделать не можешь, и то, что на нейронной сети пишется.

Нейронная сеть строится во время жизни, и сейчас тоже, пока мы с вами разговариваем. Она строится каждую секунду, поэтому нельзя читать плохие тексты, нельзя слушать плохую музыку, нельзя есть плохую еду - это все одно и то же, потому что это попадает к вам и ничто никуда не высыпается. Мозг помнит все, мимо чего вы прошли, на что посмотрели, что унюхали и что услышали. Это всё там. Если вы хотите туда побольше яду напустить, то верный путь читать журнал «Лиза», условно говоря. (Я даже не знаю, есть ли такой журнал, по крайней мере, был. Я его один раз видела и теперь привожу в пример. Разумеется, не открыла ни разу.) Все это принципиально важные вещи, о которых следует помнить.

Вера, Надежда, Любовь. Насколько эти, ставшие именами нарицательными, три составляющие должны присутствовать в науке?

На сто процентов все три. Потому что наука - это не только мозг. Это еще и ответственность, причем, очень большая. Общество не должно недооценивать опасности, которые существуют вокруг него. А ученые - это те люди, которые про эти опасности должны рассказать. Но общество должно им доверять. Понимаете, если общество будет заниматься тем, что станет разрушать академические институты, то плоды не за горами, это точно. Можно делать вид, что это не так, от этого Вселенной ни холодно, ни жарко. Есть объективные законы: в XXI веке общество живет наукой, поэтому к ней надо относиться серьезно. опубликовано

Беседовала Камила Мирзакаримова

P.S. И помните, всего лишь изменяя свое потребление - мы вместе изменяем мир! © econet

Нейролингвист, профессор Санкт-Петербургского госуниверситета Татьяна Черниговская в интервью «Комсомольской правде» рассказывает о возможностях нашего мозга. Оперируя инструментами психолингвистики, нейронауки и теории сознания, Татьяна Владимировна рассказала, что за вещество у нас в «коробочках», как наш прогресс (читай: регресс) превращает его в кисель и что может прийти на смену «обществу» тупиц.

ГИПЕРСЕТЬ ГИПЕРСЕТЕЙ

– Насколько изучен человеческий мозг?

– О мозге мы знаем мало, потому что во Вселенной нет ничего сложнее. Это такой объект, если не сказать субъект, который требует усилий всего человечества, чтобы мы смогли его изучить. В мире идут огромные проекты, на это тратят огромные деньги.

– Актуальна ли схема из учебников биологии, согласно которой мозг делится на зоны: здесь – зрение, там – слух?

– Локализация функций в мозгу есть. Это, к сожалению, каждый день доказывает медицина: если у пациента нарушена лобная доля, он плохо соображает, а если повреждена затылочная, у человека «портится» зрительное восприятие. Но если мы будем исследовать здоровый мозг томографами, то специализации не увидим. Ведь это сложнейшая нейронная сеть, которая постоянно меняется. Она зависит от того, что вы читали, ели-пили... Это сеть сетей, сеть сетей сетей, гиперсеть, гиперсеть гиперсетей.

– Правда ли то, что мы используем десять процентов мозга?

– Это миф. Если голову человека отправить в томограф, то мы увидим, что мозг работает целиком. Помните фильм «Люси» про девушку, в организм которой попали какие-то вещества, и ее мозг начал работать на полную катушку: десять, двадцать, пятьдесят процентов, сто – и она превратилась в нейронную сеть? Так это Голливуд!

Если о реальности, то вообще непонятно, откуда берутся эти цифры. Ну, и, естественно, мозг одного сильно отличается от мозга другого: если человек только ест чипсы и слушает идиотскую музыку, его мозг, может, и на пять процентов не работает. Это я шучу, конечно.

– Различается ли мозг мужчины и женщины?

– У женщин больше связи между полушариями. А у мужчин коммуникация идет внутри каждого из полушарий: левое общается с левым, правое – с правым. Эволюционно это понятно: женщины более эффективны в обычной жизни, но когда речь идет о мощных креативных прорывах, открытиях, мужчины переигрывают. Поэтому гениев среди женщин очень мало.

Но это в среднем. А в среднем, как известно, ничего не бывает. Индивидуальные различия в мозгах настолько велики, что есть сколько угодно мужчин, которые отличаются импульсивностью и истеричностью, как женщины. Сколько хочешь есть и женщин, которые уложат парочку армий. Так что это не вопрос половой принадлежности.

– А можно ли, глядя на мозг, сказать, что он принадлежит гению?

– Гением можно только родиться. Но это не структура мозга: это куда более глубокие вещи. Кроме того, можно гением родиться, но не стать. И никто не узнает об этом, если ребенок попал в «неправильную» социальную среду, если его «неправильно» воспитывали и обучали. Моцарту повезло, что он был среди «моцартов». А у Пастера не было одного полушария – и все же он Пастер.

ЗА ПРЕДЕЛАМИ НАУКИ

– Могут ли мозги всех людей быть связаны в единую сеть?

– Этим занимаются военные в США. Есть примеры, когда нейронные сети разных людей соединяются в единую. Но работы только идут, ничего практического пока что нет. И, надеюсь, долго не будет: это большая опасность. Нам и социальных сетей хватает!

– Ну, а естественная сеть? Если предположить, что она существует, можно было бы объяснить телепатию, ясновидение?

– Природной сети между людьми нет. А ясновидение, телепатия – все это за пределами науки. Как и информационные сети, которые болтаются во Вселенной, а мозг работает как их приемник. Это не значит, что этого нет, но пока науке об этом сказать нечего.

– А как насчет НЛО?

– Мне нужны доказательства. Не какой-то блик, или аэростат, или новый аппарат военных. Сначала карты на бочку. Ведь если инопланетяне существуют, то это меняет всю нашу картину мира. Если говорят, что некий аппарат может повернуть на девяносто градусов, не снижая скорости, – так этого быть не может: это нарушает законы физики. Это слишком мощный вывод, чтобы согласиться с ним без сверхдоказательств.

– Связаны ли мозг и душа?

– Сначала надо понять, что такое душа. То, что она «уходит» с биологической смертью (то есть смертью мозга. – Прим. ред.), – не более чем разговоры. Некоторые безумцы взвешивают тело до смерти и через четыре секунды после, а потом заявляют, что не хватает трех граммов и что это, мол, душа. Но это болтовня для старушек. Наука же на этот счет ничего сказать не может.

«ВЫСШИЙ ВИД» И ВСЕ ТАКОЕ

– В будущем мы можем превратиться совсем в тупиц: соцсети уже отнимают впустую все наше время. Виртуальная среда – это еще страшнее. Есть даже такой термин – «поколение Гугл».

Доказано: если сканировать мозг Интернет-зависимого человека, получим ту же картину, что и у наркомана или алкоголика. Это изменение в мозгу. Память людей, живущих в цифровую эпоху, хуже памяти их бабушек и дедушек. А зачем помнить? Достаточно нажать пальцем на Википедию. Или вообще ничего не нажимать, а сказать: «Окей, Гугл!». Наблюдаются у живущих в цифровую эпоху нарушение концентрации, дефицит внимания. Это тоже признаки болезни.

Если это не прекратится, ничего хорошего не будет, ведь общество не может состоять из тупиц. Конечно, отменить гаджеты и Интернет невозможно, да никто и не планирует. Но просто надо отдавать себе отчет: одно дело – выпить бокал вина, другое – литр водки. Одно дело – получить информацию, другое – понять ее. Нужно учитывать, что ты реально рискуешь. И тут поможет только воспитание и образование.

– Может быть, поможет «зарядка» для мозга?

– Лучшее упражнение – берешь древнегреческую грамматику и учишь. И я не шучу: это замечательное занятие для мозга. Как и игра на музыкальных инструментах, чтение сложных книг, решение сложных задач, игра в го. Главное, чтобы мозг не «зарастал жиром». Если вы, конечно, хотите остаться Homo sapiens, а не превратиться в овощ. Для кого-то серьезная нагрузка – решение глупого кроссворда, для кого-то – теорема Геделя. Каждому свое. Главное, чтобы мозгу было тяжело.

– А изменит ли прогресс не только мозг, но и тело человека ?

– Нет никаких оснований считать, что эволюция закончилась на нас. «Высший вид» и все такое – это мы себя так утешаем. Сегодня мы высший вид, а завтра все может измениться. Причем это «завтра» может наступить в разных причудливых формах.

Так, мы все больше будем превращаться в «киборгов»: искусственные почки, печень, сердце, руки, ноги. В первую очередь расширятся сенсорные возможности: «добавить» слуха и зрения, «встроить» ночное видение.

В голову будут внедрять чипы, в этом я не сомневаюсь. На них можно будет, как в кино, закачивать информацию. Вот только представляете ли вы себе весь ужас? Ваши решения будут уже не ваши, а загрузить туда можно будет все что угодно.

Мало того, вам еще парочку генов подправят. Это, может, и хорошо: уберут те, что вызывают онкологию, например. Но генетическая цепочка – это не стеллаж с полками, из которого легко можно вынуть одну: как это повлияет на все остальное?

Так что перспективы развития у человечества – будьте добры. Вот только останется ли человек человеком? Кто такой человек вообще? Что такое личность и исчезнет ли она в сетевом мире?

– Думаете, и до пересадки мозга дойдет?

– Речь об этом идет уже сейчас. Встает вопрос: если вам пересадили мозг другого человека, вы кто? Тот, чье тело, или тот, чей мозг? Разумеется, тот, чей мозг. Но ведь нужно еще с ума не сойти, глядя на себя в зеркало.

У нас еще много «веселого» впереди. Думаю, всех этих вещей ни социум, ни психика не выдержат. Мы слишком разогнались, и это легко увидеть по гаджетам. Прогресс (он же регресс) набрал огромные скорости, но сможем ли мы с ними справиться, непонятно. А обратного хода не видно. Разве что в Йеллоустоне взорвется супервулкан или нас смоет растаявшими ледниками.

ПОД ПОЛНЫМ КОНТРОЛЕМ

– Возможна ли «перегрузка» мозга? Ведь нагрузка на него растет.

– Может, да. А может, и нет. Потому что идет перераспределение деятельности между нами и робототехникой: уже сейчас массу вещей за нас делают приборы. По прогнозам аналитиков, в течение пяти лет освободится дикое количество людей, которым негде будет работать, потому что роботы будут обслуживать все заводы. Государства будут платить этой армии безработных деньги, чтобы они не померли с голоду.

Но чем люди, которым нечего делать, будут заниматься? Разговоры о том, что все они станут поэтами или художниками, вызывают у меня смех: что-то среди людей без определенных занятий большого количества Леонардо и Эйнштейнов я не вижу.

Скорее, они будут пить водку, принимать наркотики и убивать друг друга. Калифорнийские домохозяйки, у которых много денег, почти все алкоголички. После педикюра, бассейна и сплетен с подругами они почему-то не идут ухаживать за больными и не садятся читать Шопенгауэра. Они – сразу к виски, вот в чем фокус.

Хотя сейчас нам такая перспектива кажется нереальной, это обязательно произойдет. И люди просто не знают, что делать со свободным временем: они плохо развиты. Чтобы это изменить, нужно изменить и образование и воспитание.

– А что, если у роботов появится сознание?

– Мы и так уже во власти роботов. Это не будущее: это наше настоящее. Вы по карточке покупаете одежду, платите за еду в магазине или ресторане, покупаете билеты на самолеты и поезда, заказываете гостиницы. Вы под полным контролем. Известно даже, что вы съели и с кем. И где вы находитесь сейчас: этот монстр (показывает на мобильник. – Прим. ред.) не дремлет. Мода на страх перед роботами опоздала: уже все случилось. А вот если у них появятся, не дай бог, свои планы, цели, мотивы, – будет беда. И такое вполне может быть.

– Что должно случиться, чтобы у роботов появилось сознание?

– Вопрос в другом: узнаем ли мы об этом? Может, оно уже появилось, а мы не знаем. Как мы узнаем? Что робот должен сделать, чтобы мы поняли, что он осознал себя? Это жизненно важные вопросы, и все зависит от того, что считать сознанием. А ответа на это пока нет.

СПРАВКА:

Татьяна Владимировна Черниговская – ученый в области нейронауки, психолингвистики и теории сознания. Заслуженный работник высшего образования, Заслуженный деятель науки. Член Совета по науке и образованию при Президенте России. Неоднократно была приглашенным лектором в крупнейших университетах США и Европы. Вела циклы телевизионных передач на «Культуре» и «Пятом канале». Профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведует лабораторией когнитивных исследований и кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук.

Как мы говорим и как мы думаем

Татьяна Черниговская

Татьяна Черниговская, нейролингвист, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, доктор филологических и биологических наук.

ЛИХАЧЕВА: Первый вопрос, наверное, все-таки давайте про сознание. Мне ужасно понравилась цитата, которую вы неоднократно приводили в своих лекциях, про сознание и ветер: мол, сознание - это ветер, и поэтому мы не можем его увидеть, но мы прекрасно можем различить результаты как ветра, так и сознания. Но у меня продолжение тогда следующее вот этой цитаты: по результатам современные ученые же все-таки могут дать некую характеристику сознанию?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы знаете, я должна вас расстроить. Да, все время так, ничего не поделаешь. Фокус в том, что определений, конечно, можно дать много, они все очень дешево стоят. Это тот случай, когда приходится вспоминать, например, гениального Мераба Мамардашвили, который… Ну, я не цитатно говорю, но идея такая его слов, что мы все знаем, что такое сознание в бытовом смысле. Ну, каждый из нас знает, вроде бы. Но мы абсолютно не знаем это в научном смысле. И это ставит очень трудные задачи перед наукой, потому что, конечно, все хотят про это узнать.

Вроде бы на первый взгляд сознание - это то, что отличает именно человека от всех других существ, и поэтому мы хотели бы знать, что это такое, что для нас особенное.

Но даже это не является решенным вопросом, потому что для того, чтобы его решить, нужно... Понимаете, здесь получается логическая петля очень неприятная: для того чтобы на этот вопрос ответить, нужно сначала сказать, что это такое. Если мы имеем определение сознания, тогда мы можем сказать: у рыб нет, да? Но если у нас нет определения или если очень широкое определение типа: «Это что-то, что является реакцией на что-то», - в таком случае мы должны согласиться с тем, что у амеб есть сознание, потому что если ты капнешь кислоту какую-нибудь, они будут на это реагировать, и так далее.

Это трудный вопрос, и он с очень малым продвижением вперед, к сожалению, идет. Хотя если вы возьмете и начнете смотреть научные статьи мировые... Это везде, это не то что у нас в стране плохо с этим. У нас, может быть, даже еще и лучше, потому что у нас проработано это философией довольно серьезно, в гуманитарной части общего знания. Но тогда, когда мы входим в другую область, так сказать, в такую hard science, «жестких наук», то там непонятно совершенно, что с этим делать, потому что непонятно, что искать. Я вот сама уже стала по кругу ходить, но это именно я сознательно делаю, это именно ловушка, в которую мы попали.

Предположим, я иду в Институт мозга человека (куда я и хожу, поскольку у меня там совместные проекты с ними идут) и говорю: «Давайте поищем сознание. У нас такие замечательные приборы есть, которые все фиксируют, что в мозгу происходит (скажем, функциональный магнитный резонанс, или позитронная эмиссионная томография, или, предположим, магнитный энцефалограф, лучшее, чем пользуется весь мир), и будем его искать, задания всякие дадим».

А теперь, если я буду оппонентом того, что я сказала, то я прицеплюсь (и победа, между прочим, будет за мной), и я скажу: «А вот здесь то, что вы получили - это результат внимания. А это - результат памяти. А это у вас ассоциативные процессы шли», - понимаете, какая неприятная-то вещь? Ведь я смогла бы сказать, что мы говорим именно о сознании, в том случае, если бы я отвергла все эти компоненты, которые я перечислила. А их отвергнуть - никак.

ЛИХАЧЕВА: Ну, хорошо, а вот эта уникальная комбинация того, что вы перечислили - может быть, она и есть сознание? Потому что все, что вы перечислили, так или иначе присутствует и у животных, по крайней мере, высших. Да, но комбинация уникальная. Может быть, как раз это и есть сознание? Вот такая если формулировка?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Может быть. Вообще, вы, может, пошли бы в науку, глядишь... Нет, хорошая мысль, на самом деле. Но это, если без шуток, очень трудная история. Это именно то, почему я так часто повторяю эту метафору с ветром. Как его увидеть, этот ветер, понимаете? Как он крыши повалил - можно увидеть. Как цунами устроил - тоже можно увидеть. Тайфун какой-нибудь пронесся, все смел - тоже можно увидеть. А его-то сам никак не поймать, мы только по результатам, и как результаты деятельности этого сознания. Но это первое, не хочу по кругу ходить.

Здесь дело в том, что когда начинают говорить об определениях, то есть несколько линий, по которым можно идти. Ну, например, по линии «во сне или не во сне». Состояние сознания... Состояние не сознания, а состояние мозга. Ну, скажем: «Сознание - это то, когда я не сплю, и когда я не в анестезии, и когда я, скажем, не в коме».

Но вот если мы возьмем сон, то уже это сомнительное дело, потому что во сне вы много чего видите. Во сне, как скажет любой нейрофизиолог, происходят огромные мощнейшие процессы перетасовки всего в мозгу. Вы эти сны помните, вы в них участник, есть сны, которые повторяются бесконечно, уже сомнительная история насчет того, что там сознания нет.

Есть другой путь - сознание подсознания, или сознание без сознания, или сознание осознания, или сознание как способность про это сказать, вербализация. Если последнее, то тогда мы должны только сказать: «Только люди». Потому что больше вроде бы никто не говорит.

ЛИХАЧЕВА: А если у человека, действительно у единственного человека присутствует эта способность, называя, присваивать себе и конструировать себе в голове некие миры...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да.

ЛИХАЧЕВА: ...Именно с помощью языка как конструктора, то возможно, это как раз и есть наша единственная, может быть, отличительная особенность.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это правильно. Но тут тоже не вполне чистая история. Потому что, если мы почитаем биографии крупных ученых, причем именно не художников, не писателей, не музыкантов, а ученых, которые занимались такой «серьезной», в кавычках или без кавычек, наукой, то мы увидим описания в их дневниках (ну, интервью тогда не давали еще), в общем, в их описаниях собственных мыслительных процессов, которые связаны с их творчеством, то мы там увидим вещи, которые нам, к сожалению, всю картину портят.

Ну, скажем, Эйнштейн писал, что когда ему открывалось нечто, то это представлялось ему в виде разных пятен цветовых, каких-то форм непонятных, невербализуемых, заметим. Что-то такое наплывало, как-то сочеталось, в какие-то картины, «паззлы», в кавычках говоря, съезжалось. И потом (они все как заведенные говорят одно и тоже, хотя они друг про друга ничего не знали) уходили титанические усилия на то, чтобы перевести это хоть в какую-нибудь символьную форму, доступную и другим тоже.

ЛИХАЧЕВА: Музыка или математика, или язык как язык, вербальное выражение...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, в хоть какой-нибудь язык. Пусть это будет рисунок, пусть это будет формула, пусть это будет, я не знаю, музыкальное произведение.

ЛИХАЧЕВА: Ну да, облечь в привычные символы.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да. Большие силы уходили на то, чтобы это перевести на общедоступный язык. Я к чему так расшумелась? К тому, что из этого следует, что процессы, которые очень высокого уровня, понимаете, которые делали сдвиги в цивилизации, происходили на таких этапах, которые, если принять, что сознание вербально, например, то вообще не подходят. Получается, что это вообще вне сознания.

ЛИХАЧЕВА: Антивербально в данном случае?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, даже анти. Можно даже так жестко сказать, что антивербально.

ЛИХАЧЕВА: В случае с Эйнштейном (мы говорили об этом), ведь он позже, чем другие дети, начал говорить. И не раз в своих воспоминаниях признавал, что, может быть, как раз то, что он не называл и не мерил вот этими вербальными формулами временные отрезки, как раз это и сподвигло его на то, чтобы воспринять время несколько по-другому.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это, кстати говоря, нас подводит еще к такой вещи, как то, что нужно очень аккуратно относиться к оценке способностей и уровня развития маленьких детей. Потому что из того, что человек долго... Но ведь его вообще чуть ли не в школу не брали.

ЛИХАЧЕВА: Да-да.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Во всяком случае, считали его ну уж совсем каким-то...

ЛИХАЧЕВА: Если ребенок не начинает говорить в определенном возрасте - задержка развития, да.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Естественно, это любой хороший и даже плохой врач или специалист скажет, что здесь непорядок. Но Эйнштейн получился, понимаете? Если бы он получился просто добропорядочный гражданин, это еще можно было бы куда-то деваться, но он вышел Эйнштейном. Поэтому даже и вербальность - это дело такое…

ЛИХАЧЕВА: Но все-таки тогда ваше субъективное мнение, как одного из лучших ученых, который занимается этой темой, все-таки вы склоняетесь к чему? Как гипотеза, что же все-таки укладывается в определение характеристики сознания, чего нет у животных? Мы, как вид биологический, все-таки отличаемся чем?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Именно на тему сознания, не на тему языка?

ЛИХАЧЕВА: Да-да-да.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: На тему сознания я бы сказала так, все-таки я бы воспринимала сознание как осознание. Как то, что я знаю, я понимаю, я могу внутренне для себя или внешне для других это описать, это как бы метасознание, это способ оценки моего собственного состояния, моих собственных мыслей. Но я жизнь за это не отдам, на данном этапе жизни мне кажется, что это может быть все-таки какая-то зацепка.

Но я хочу вам сказать, поскольку я такая скептическая дама, я бы сказала, когда мы смотрим на собаку, которая молча лежит на ковре, у нас, строго говоря, есть основания считать, что у нее сейчас не происходит серьезный мыслительный процесс? Я этот вопрос задавала психологам, хорошим психологам. Они мне говорят (ну, часть из них так говорит): «Нет ничего в поведении собаки, - условно говоря, собаки, это может быть и другое животное, - что намекало бы на то, что у нее есть такого высокого ранга психические процессы». Ну, скажем, собака не планирует жизнь, я не знаю, на пять лет или хотя бы на сегодняшний день.

На что у меня есть убийственный вопрос: «Откуда вы знаете? Вы знаете только потому, что она вам это не говорит. Больше нет никакого способа про это узнать. А то, что ее поведение такое, как бы не свидетельствующее о психических процессах высокого ранга - это меня не убеждает».

Ну, например, давайте оставим в покое собаку, и я сознательно не говорю про антропоидов, потому что это отдельная песня.

ЛИХАЧЕВА: Расшифруйте «антропоиды» на всякий случай.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Антропоиды - это высшие обезьяны, самые близкие к нам, к людям, наши ближайшие родственники, у которых заведомо очень мощный мозг и заведомо очень серьезные возможности психики.

ЛИХАЧЕВА: И которые вполне пользуются языком, и такие эксперименты уже проводились.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, эксперименты есть, это известный языковой проект Соединенных Штатов. Но это отдельная...

ЛИХАЧЕВА: Мы говорили в предыдущих программах, можно послушать.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, тем более. Это очень интересная тема, но я сознательно ее отодвигаю и перехожу к другим очень высокого ранга зверям. И эти звери называются дельфины.

У дельфинов огромный и очень сложный мозг. Антропологи говорят, что, вообще-то говоря... Ну, «антропологи говорят» - я не люблю, когда так ставится вопрос, потому что кто эти антропологи? Но я имею в виду

Серьезные ученые считают, что, вообще-то говоря, если бы, так сказать, немножко иначе дело повернуло, то вполне они могли, точнее говоря, их потомки могли бы стать первым главным видом на земле, и тогда у нас была бы водяная цивилизация, и так далее.

Но вот опять-таки, если язвить (моя любовь к этому делу, я не могу себе отказать), а с чего мы взяли, что у них этого нет? Из того, что они там заводов не понастроили, «Газпрома» у них на дне нет, и так далее? У них другой (ну, я фантазирую, естественно, понятно) тип цивилизации, они абсолютно счастливы, у них замечательный мозг. Я работала немножко с дельфинами, поэтому знаю. У них очень высокого класса психика, достаточно посмотреть в глаза любому дельфину, что я советую нашим слушателям сделать, как вам все станет понятно. Потому что это вовсе не глаза рыб, в которых ты ничего не читаешь, а это глаза собратьев по разуму, в которых ты много чего читаешь, в том числе иронию ты там можешь прочесть, юмор. Глаза о многом говорят.

И у них мозг, с помощью которого они никогда не спят целиком. Вот мой коллега Супин, профессор московский, он… Это открытие, между прочим, было, они спят одним полушарием мозга, а потом другим полушарием мозга, у них еще и посложнее, чем у нас.

Ну и вот если представить себе, что они решили, или так жизнь пошла, или сознательно решили: «А зачем нам, собственно, все это надо?» Ведь они счастливые короли и королевы Мирового океана. Они мирные существа, прыгают, играют, просто веселятся. Что плохого в этой цивилизации, скажите? Им зачем...

ЛИХАЧЕВА: Хорошо, если мы все-таки вернемся к этой способности осознать сознание, некая вот эта рефлексия, такие некие зеркальные системы, которые есть у нас практически везде, во всей нашей цивилизации, и в том числе у нас в голове, тогда тут сразу напрашивается вопрос по поводу вообще человечества как биологического вида, как некоего зеркала для бога, природы - дальше ряд можно тоже продолжать. Вот к этому утверждению если всерьез вы относитесь, каким образом?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я отношусь к этому очень серьезно. Это один из вопросов, который, я-то думала, что чуть ли не я сама его себе придумала. Разумеется, не я. И человек как зеркало природы - это является на самом деле большой загадкой для меня. Ну, вот я так поставлю вопрос: зачем мы природе нужны? Единственное, что мы можем сказать - чтобы открыть законы природы.

В этом есть некий абсурд, потому что планеты знают, как им крутиться, понимаете? Атомы, кварки - все знают, что им делать. Таблица Менделеева работает сама по себе совершенно независимо от нашего участия, мы разве что испортить можем. Спираль ДНК тоже крутит себя, вертит, как хочет. Понимаете, все всё знают.

Кому понадобилось существо, которому зачем-то нужно это не только осознать (к вопросу о корне осознания), но еще и раскрыть законы этого?

Например, когда мне задают вопрос (я довольно часто такой вопрос слышу): «Как вы относитесь»... Ну, банальная формулировка там - наука и религия. Я совершенно не вижу никакого смущения в этот момент, потому что я считаю, что наука - это такое дело, которое пытается узнать, как создатель, по каким законам, все это устроил. Если кому не нравится слово «создатель», он может его заменить на слово «природа», или как хочешь - заменяй, но я не вижу никаких здесь противоречий.

Но загадка-то все равно остается: вот зачем это существо, которое вообще все портит, бог знает что на Земле вытворяет, и уже теперь в космос полезет вытворять, если подальше залетит, еще неизвестно, чем эта вообще вся песня закончится.

Поэтому, конечно, это интересная штука. Может быть, в этом разве что, я бы сейчас сказала, эта главная разница лежит? Потому что все-таки незаметно, чтобы другие существа вот так прямо сидели и законы природы открывали. Хотя опять-таки они не сообщают нам.

ЛИХАЧЕВА: Давайте несколько вопросов пройдемся, таких конкретных, которые слушатели оставляли. Значит, Александр: «Цитирую Татьяну Владимировну Черниговскую»...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: О боже.

ЛИХАЧЕВА: Да. «Я знаю вполне серьезных ученых, не сумасшедших и не безграмотных, которые считают, что сознание начинается с самого начала, чуть ли не с клетки». Интересно было бы узнать, чем Татьяне Владимировне так не нравится живая клетка и возможность наличия у нее сознания». Так?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, мне очень нравится живая клетка, и поскольку несколько моих друзей - цитологи, занимаются этими клетками, и я имела счастье посмотреть, как эти клетки выглядят в электронном микроскопе, мне очень-очень нравится живая клетка.

Но если мы ставим вопрос о том, что там есть сознание, понимаете, тогда мы вообще закрываем тему, что называется. Потому что тогда вообще непонятно, о чем мы говорим. Ну, мы, собственно, с этого и начали, что для того, чтобы задавать вопрос, есть ли сознание у огурца, у амебы, у отдельной клетки, у наночастиц, у рыб или у дерева береза, мы должны сначала сами понять, про что мы спрашиваем, как выглядит это сознание, которое я должна увидеть у огурца.

Понимаете, если речь идет о том, что это вообще любая реакция... Есть такая точка зрения: раз я реагирую, значит, тогда огурец, потому что, если я на этот огурец чем-нибудь полью или на сковородку, к примеру, его брошу, так он скукожится, этот огурец. Он реагирует. Ну,

Мы размываем историю, я не вижу причин для того, чтобы размывать историю.

Если мы под сознанием имеем психический процесс, то тогда мы должны иметь то, что порождает психику - плохой, хороший, но все-таки мозг хотя бы. Понимаете?

ЛИХАЧЕВА: Да.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А не просто кожу, которая, если ты об сковородку ударишься, то у тебя сгорит. Это про другое разговор.

ЛИХАЧЕВА: Да, мы сейчас можем, конечно, уйти в рефлекторную историю: а что это - реакция? Может быть, это рефлекс или инстинкт, или уже все-таки осознание сознания, но это тогда мы...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Тогда мы просто совсем утонем.

ЛИХАЧЕВА: Да, запутаемся.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Мы утонем даже внутри самого этого поля, не стоит в другие вылезать. А клетка - что же, потрясающая вещь.

ЛИХАЧЕВА: Так. «Что такое человеческий фактор? Могут ли нас обманывать наши восприятия?»

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, нас обманывать восприятие может сколько угодно. Вот смотрите, на этот вопрос нам отвечает патология психики. Если мы заглянем в область психиатрии, то мы, к большому сожалению, не только в области психиатрии, а вокруг на улицах увидим людей, у которых искаженное восприятие под названием «галлюцинация», например. Или «голоса», не дай бог.

Это для ученого или уже - для психолога, очень неприятная история. Потому что есть, естественно, научные данные серьезные, согласно которым, если мы будем фиксировать мозговую активность у человека во время галлюцинаций (скажем, энцефалограмму снимать или вызванный потенциал, или еще как-нибудь), то мы обнаружим активность в мозге в тех частях его, которые были бы активны, если бы эти «голоса», которые слышит пациент, были не произведены его мозгом ошибочно, а произведены реальным звуком.

Короче говоря, патологический мозг начинает устраивать собственную деятельность. Это к вопросу о том, кто кому принадлежит и чья власть. Мозг может начать ходить по кругу и устраивать ситуацию, когда в тех частях мозга, которые анализируют, скажем, акустику, в данном случае речь, происходит такое, какое происходит, если звук реально попадает вам в ухо, проходит по слуховому нерву и приходит в слуховую кору.

Значит, если мы ничего не знаем про то, пришел этот звук туда или не пришел, а видим просто картинку, на которой снято то, что происходит в мозгу, то мы скажем: «Да, этот человек обрабатывает акустическую информацию». Акустической информации только не было.

ЛИХАЧЕВА: Наш мозг устраивает нам светопреставление по своему сценарию, если есть там какой-то сбой?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: В том-то и неприятность.

ЛИХАЧЕВА: И никакой связи с окружающей средой в данном случае нет.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, или зрительные галлюцинации, когда бог знает что там, черти по столу ходят.

ЛИХАЧЕВА: Кошмар.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот это действительно, сохрани господь нас всех от этого.

ЛИХАЧЕВА: Ой, да. Хорошо, в связи с этим тогда вопрос: по вашему мнению, опять-таки, ваше субъективное мнение, понимаю, что нет здесь однозначного ответа, но все-таки, кто принимает решения? Учитывая все, что вы сказали, и непонятно, где граница, непонятно, возможно ли сейчас, даже с помощью технологий (и уж тем более без технологий), может быть, каким-то другим способом выскочить за границы нашего сознания, просто за грань нашего мозга? Тем не менее, в рамках вот этого дискурса, кто принимает решения, как вы считаете?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы имеете ввиду внутри человека? Сознание или не сознание?

ЛИХАЧЕВА: Да. Интеллект - не интеллект, сознание - не сознание, распределенный или не распределенный, кто?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я понимаю. У меня два дня назад семинар научный в Петербурге был по когнитивным исследованиям, куда разные люди приходят, кого мы зовем, и они выступают. И вот как раз (я не знала, о чем мы говорить будем) про сознание выступал профессор Аллахвердов, который на эту тему много книг написал. Мы все там, разумеется, переругались, как полагается. И вопрос, который я многократно ему задавала, в данном случае ему и аудитории: «Зачем сознание нужно, если вы нам рассказываете?». А они рассказывают на основе экспериментальных данных...

ЛИХАЧЕВА: Не домыслы.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это не привиделось мне во вторник вечером, а это экспериментальные данные. Получается, что огромную часть интеллектуальной работы (я не говорю, высокой, низкой, но любой), принятия решений, раз вы задали - производит что-то, что вне сознания, не сознание вообще. Люди как-то самонастраиваются, что-то они такое делают, что вроде бы само получилось. Я говорю: «Если это все так (а это серьезная лаборатория, у меня нет оснований им не верить), то тогда зачем сознание вообще нужно, если все может происходить без него?» Ответ я такой получаю: «А сознание иногда сообщает вам о том, что уже произошло».

Теперь встает вопрос о свободе воли. Значит, если наш организм или наш мозг (лучше так, наш мозг) вообще все делает сам, а нам иногда подкидывает такие утешительные «таблетки», мол: «Ты не волнуйся, сам и сделал».

ЛИХАЧЕВА: «Это ты подумал».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, «Это ты подумал, не волнуйся».

ЛИХАЧЕВА: «Это ты почувствовал».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да.

ЛИХАЧЕВА: А на самом деле, сам все просчитал, как счетная машина, и выдал. А иногда не выдал, чаще всего.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: И большей частью не выдал. Это я хочу сказать, вот то, что я сейчас рассказала - это абсолютно не общепринятая, разумеется, точка зрения. Потому что одни так думают, другие так думают, и разные очень, разношерстные сведения. Но это ничего не меняет, потому что очевидная вещь - что огромное большинство процессов наших мозговых идет без участия сознания.

ЛИХАЧЕВА: Мы практически в бессознательном состоянии находимся большую часть своего времени?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Выходит так, я не хочу никого расстраивать особенно, потому что я представляю себе, какой шквал я в данный момент получила бы, но тем не менее, это не шуточный вопрос.

ЛИХАЧЕВА: И ведь это... Вы помните, вы рассказывали (и мне сейчас интересно, кстати, насколько подтверждены сейчас эти данные), о некоей временной задержке, чуть ли не в 15-30 секунд, которая происходит между принятием решения в мозгу и моментом, когда до осознания, сознания нашего дошло, что это - да, вот произошло...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, когда человек...

ЛИХАЧЕВА: ...Происходит временной промежуток, и некоторые эксперименты показывают, что чуть ли не в 15 секунд. Это на самом деле так? Это вообще потом подтвердилось как-то?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Это подтверждалось, да. И все пытаются это трактовать как-нибудь. Ну, например, говорят, что это задержка, связанная с моторикой, с самим движением. Но как-то неубедительно звучат попытки это объяснить таким более человеческим, материалистическим, нормальным способом, как-то неубедительно они звучат. Для меня, по крайней мере, это все равно остается какой-то вещью загадочной.

Хотя я не понимаю, почему меня расстраивает количество секунд, но вот я, когда первый раз про это прочла все, я думаю: боже мой, ну пусть бы там это были миллисекунды, это еще ладно. Но когда речь идет о секундах, то это совсем кошмар. Но сейчас я думаю: а какая разница? Секунды, миллисекунды - какая разница, если решение принял мозг, а потом, пока это до меня докатилось, я говорю: «О, оказывается, я решила!».

Но там есть работы, в которых авторы пишут, что мозг не только «подло» принимает решения сам, вас не спросясь, но он еще и посылает вам утешительный сигнал, я повторяю, из которого следует: «Сам я принял решение. Не волнуйся, - мол, - сам решил».

ЛИХАЧЕВА: Подождите, получается, что человеческий организм - это некий такой стебелек, который необходим для того, чтобы это самодостаточное автономное существо, сущность, не знаю, машина вычислительная, вполне себе спокойно существовала? Как-то так, какой-то просто биосимбиоз между нами и мозгом? Мы - отдельно, мозг - отдельно?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Хорошо вопрос ставите. Но биосимбиоз в смысле «био» плюс «био», потому что у нас пока там чипы не стоят, и мы к этому можем через минуту перейти, если захотите.

ЛИХАЧЕВА: Вопрос, когда это будет.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но это очень неприятная постановка вопроса. Я бы сказала: «Да». Но она даже выводит нас дальше, потому что это на тему, которая обсуждается уже много-много лет и которая звучит по-английски как «nature versus nurture»: гены или научение, наследственность или приобретенное. Взгляд на это меняется в зависимости от моды.

Ну, скажем, когда генетику презирали, то, понятно, все говорили, что человек рождается «tabula rasa» - чистой доской: что напишешь, то и будет. И многие и сейчас продолжают, несмотря на генетику, так считать все зависит от воспитания. Как воспитаешь, так и будет. Но это несерьезный разговор, потому что мы понимаем...

ЛИХАЧЕВА: Он просто очень скользкий. Тут очень аккуратно просто нужно, во-первых, и вопросы задавать, потому что тут можно скатиться в бог знает что.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Очень аккуратно, да. Это правильно, так я потому и говорю, что это трудный вопрос. Конечно, если банальный ответ давать, то он будет действительно банально и звучать, а именно: «Да, и то, и то». Мы же не можем отрицать, что люди разные рождаются. У одного такие способности, у другого сякие. И по уровню, и по типу способностей люди разные. Так что чему тут удивляться?

Но тем не менее, все-таки в нас очень много «зашитого», «hardware» то что называется, вот эти «жесткие диски» стоят. Они определяют генетически форму носа, цвет глаз, что будешь любить, что ешь, что не ешь, они много что определяют. Это не значит, что нельзя повлиять на это. Любишь лук есть - нет, будешь есть пирожные буше, все-таки, а не только один лук. Понятно, что можно влиять, но тем не менее, степень «зашитого» очень большая.

ЛИХАЧЕВА: Вот тогда по поводу «зашитого» или «незашитого». Ну, давайте возьмем на примере одного человека, потом перекинем мостик на биологический вид. Вот, допустим, у одного человека гениальные способности к игре на скрипке. Он родился с такими генами, они у него «зашиты». Но он родился в бедной китайской деревушке, где про скрипку не знали ничего. Эти вопросы... Его гены просто не раскрыть, они не расцвели.

Теперь что касается биологического вида. Известно же, что у нас «зашито», непонятно кто «зашил» и вообще когда это произошло, огромное количество генов, которые вообще непонятно для чего. «Мусорная» ДНК та же самая, о которой мы говорили в цикле «Молекулярная биология». И до сих пор действительно считалось, что она «мусорная». Сейчас потихонечку начинают как-то с ней работать, с этими генами «запасными», «запаской» так называемой.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вот это меня всегда удивляло, да. Запасные гены, да.

ЛИХАЧЕВА: В этом смысле, может быть, просто мозг терпеливо ждет, пока эволюция человечества… Все-таки мы эволюционно просто дорастем до того, когда эти гены могут быть...

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Понадобятся.

ЛИХАЧЕВА: Как-то понадобятся, да, и тогда мы наконец-то уравняемся с ним в правах, не знаю.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Вы знаете, если, так сказать, в таком шутливом научно-фантастическом жанре рассказывать, то я бы сказала, что да, и даже я бы и в серьезном смысле сказала, что да. Конечно, вы правильно начали эту фразу, а именно: «Неизвестно, кто «зашил» туда эти гены».

ЛИХАЧЕВА: Да, и по какому праву и по какому плану.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: И по какому плану, и насколько мы рассчитаны? Потому что, если представить себе, что человечество... Ну, это мы фантазируем, это рассказ для детей. Но он для детей, но он не бессмысленный. Потому что, если все-таки представить себе, что человечество не «накроется медным тазом» вместе со всей планетой, а все-таки планеты начнет не хватать и придется куда-то улетать, и тогда придется жить в совершенно других условиях - с другой атмосферой, с другой гравитацией, с другим всем, с другой акустической средой, если будет акустическая среда, зрительная, или, может, я не знаю, запахом надо будет только пользоваться (мы же не знаем, так сказать, куда это дело пойдет), если это так - тогда, конечно, что, господь должен, так сказать, нас...

ЛИХАЧЕВА: Каждый раз переделывать?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: ...Да, каждый раз переделывать?

ЛИХАЧЕВА: Ну да, это тоже, конечно, очень отдельная и очень интересная тема. Давайте пойдем дальше по вопросам наших слушателей.

Итак: «Откуда рождается мысль? - Михаил спрашивает. - Неужели это выглядит следующим образом: просто так, откуда-то из ниоткуда где-то в центре мозга вдруг появляется электрический сигнал и уходит куда-то по цепочке других нейронов, или что-то его порождает? Если так, то что именно?». Влияние среды всегда, или как?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я так думаю, что если бы мы с вами сейчас ответили на этот вопрос, то мы бы могли через небольшое количество месяцев отправиться в город Стокгольм за Нобелевской премией. Потому что на него ответить, конечно, никто не может.

Но если без провокаций, то да, конечно, влияет внешнее. Мы же живем не в вакууме, у нас открыты глаза, у нас открыты уши, кожа, мы получаем массу информации сенсорной из внешнего мира. И, разумеется, это ассоциативно наводит нас на разное.

Вот я бы сказала, что на этот вопрос интересно было бы отвечать, но не я тот человек, который может на него ответить. Есть люди, которым страшно не повезло, которые рождаются без слуха и без зрения.

ЛИХАЧЕВА: Да, вот, кстати, вопрос, мыслят ли слепоглухонемые?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Они мыслят, и есть институты, которые этим занимаются, есть даже люди, которые диссертации защитили, имея... Еще как мыслят! Но как выглядит… Это просто другая тема, я повторяю, с другим человеком лучше про это говорить, его вполне можно найти.

ЛИХАЧЕВА: Ну, давайте так вскользь просто.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, но если вскользь, то как должен мыслить человек, который получает информацию только через кожу? У него же, представляете, зрительных образов нет и слуховых нет. Как выглядит его мыслительная деятельность, что это такое - мы даже представить себе не можем. Но на эту тему есть исследования, это вообще интересная вещь.

ЛИХАЧЕВА: А не проводились ли, может быть, вы слышали, исследования, когда и кожа особенно никакой информации не получает? Вот сейчас в Москве какое-то время назад, не знаю, существуют они или нет, были такие камеры, эмбриокамеры, когда ты туда погружаешься, там абсолютно все герметично.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А, это эксперименты, это страшная вещь.

ЛИХАЧЕВА: И что чувствует человек, когда он действительно становится в таком состоянии, как эмбрион? Нет, это не похоже на эмбрион, потому что эмбрион все равно слышит внешние звуки, биение материнского сердца и так далее. Нет, это другое состояние. Он ничего не слышит, он находится в воде, которая полностью совпадает по температуре с температурой его кожи.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да.

ЛИХАЧЕВА: Он ничего не видит, не слышит и кожа тоже ничего не ощущает. И вот в этом состоянии может ли взяться некое самоосознание, оно, может быть, как-то по-другому начинает работать?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Честно говоря, я считаю, что это, повторяю, нужно спрашивать человека, который этим занимался, потому что есть эти...

ЛИХАЧЕВА: Говорят, некоторые люди выскакивают из этой камеры в ужасе просто.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но я считаю, что человек должен сойти с ума, и довольно быстро.

ЛИХАЧЕВА: Ну, там ограниченное время, и вроде как говорят, что это такой шаг к осознанию себя.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Но это страшное дело.

ЛИХАЧЕВА: Да, надо аккуратнее, наверное, с такими экспериментами.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я думаю, что это очень опасно.

ЛИХАЧЕВА: А то я просто хотела попробовать. А потом думаю - может, не надо?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, я бы не стала, честно говоря.

ЛИХАЧЕВА: Да? Хорошо.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну разве что, если на десять минут. Но за десять минут вы не успеете еще в этот ужас впасть, я думаю.

ЛИХАЧЕВА: Говорят, там пугаются прямо быстро. Видимо, тоже от уровня зависит.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, это страшная вещь. Это как бы смерть в некотором смысле. Ну, мы не знаем, что такое смерть, и мы не знаем, что там будет потом. Но если так атеистически, боже упаси, то вот оно.

ЛИХАЧЕВА: Давайте следующий вопрос, мне очень нравился, с цитатой из доктора физико-математических наук Георгия Малинецкого: «Если физические законы не действуют в психологии, например, вопреки второму закону термодинамики, цель жизни не смерть, как ошибочно считал Фрейд, то какие действуют законы все же? Кто в мозге является носителем наиболее общих моделей реальности или культуры, нейронная сеть или отдельно нейрон?» Предположим, - это уже продолжает слушатель, - мысль, противоречащая нравственному императиву, не может выжить в человеческой нейронной сети».

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ну, во-первых, она, к сожалению, выживает.

ЛИХАЧЕВА: Еще как успешно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, она очень успешно выживает, о чем свидетельствует, увы, вся история человечества, и лучше не становится, потому что мы видим кошмарные преступления.

Кстати, говорят: «Не человек, а зверь». Вы можете мне привести пример хоть одного зверя любого ранга, кроме людей, которые мучают своих соплеменников или мучают даже своих врагов, издеваются над ними? Нет таких примеров, понимаете? Съесть - это другой вопрос, есть пищевая цепочка. Ну, к сожалению, жизнь так устроена, что для того, чтобы выжить, одни едят других. Но чтобы это были издевательства, мучения какие-то - нет, это только люди делают. Поэтому с нравственным императивом, к сожалению...

ЛИХАЧЕВА: И звездным небом не проходит.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, и звездным небом, к сожалению, Кант должен очень огорчаться, глядя на все это. Но там были еще другие вопросы, насчет отдельной…

ЛИХАЧЕВА: Нейронная сеть или нейрон? Вот дилемма, тоже любопытная.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я считаю, что не отдельный нейрон, а что нейронная сеть. Но есть работы, которые говорят об очень высокой специализации отдельных нейронов и об их способности к тому, что, вообще-то говоря, можно назвать серьезной когнитивной деятельностью.

Мне кажется, что это ошибки. Потому что есть, например, такой исследователь, (Квирога его зовут, западный) который показывает отдельные нейроны, реагирующие на, я не знаю, Хэлли Берри, на определенную актрису. Причем больше всего меня… А он серьезный ученый, между прочим.

ЛИХАЧЕВА: Я даже сначала не сообразила, Хэлли Берри… А, так! Все, поняла.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да. Понимаете, отдельный нейрон. Вот что меня расстраивает в этой истории, потому что этот нейрон, он ее узнает по портретам, так сказать, независимо от того, она в шляпке, без шляпки; с косичками или без косичек; улыбается или не улыбается. Но если это, не дай бог, все так, то тогда (как я опять же провокационно вопрос ставлю) я хочу понять, что делают остальные 150 миллиардов «бездельников» в мозгу.

ЛИХАЧЕВА: В этот момент, когда он видит фотографию в журнале, например.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Нет, понимаете, не только в этот момент, а вообще что они там делают, потому что, если отдельный нейрон способен производить то, что я сейчас сказала, это значит, он способен выделять фигуру из фона, выделять релевантные признаки от нерелевантных, существенные от… Несмотря на косички, это, тем не менее, она.

Понимаете, получается, что он делает психическую работу высокого ранга, которую может сделать только целиком организм. Если это так, то тогда мы вообще ничего не понимаем из того, что в мозгу происходит.

ЛИХАЧЕВА: Но это, кстати, тоже, отсылка к древним трактатам: одна часть целого равна по своим способностям и характеристикам целому, и наоборот.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Целому. Да, это голографическая идея. И, между прочим, она у целого ряда ученых, например, у Прибрама была насчет того, что мозг - это голографическая конструкция, когда любой кусочек равен всему. Фокус в том, что говорить-то... Прибрам - великий ученый, но это же доказать все надо, это очень трудно доказать.

Обычная метафора тут есть вот какая: обычно сравнивают с социальными насекомыми. Ну, например, говорят: «Отдельный муравей ничего сам не понимает, не знает, не умеет, а вместе они вон что вытворяют. Что они строят, какая у них сложная социальная организация». Вот и с нейронами так же. Это прямо чуть ли не для учебника, что отдельный нейрон ничего не знает, а зато вся сеть такое делает, что только держись.

Но, понимаете, вот если мы к этим муравьям, например, обратимся, то там очень много вообще таких жутковатых вещей. Ну, например, то, что общеизвестно, что одни муравьи - строители, другие, я не знаю, рабочие, третьи охраняют.

ЛИХАЧЕВА: Да, жесткая иерархия такая.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Жесткая иерархия, и полагалось раньше про это говорить: «Это инстинкты». Во-первых, теперь инстинкт - это такое запретное слово, серьезные ученые его не употребляют, потому что неизвестно, что это значит. Но инстинкт всего живого, в частности, - выжить. Ну, все-таки, так сказать, инстинкт выживания присутствует. Как тогда объяснить насекомых-камикадзе?

ЛИХАЧЕВА: У них инстинкт выживания не самой особи, а биологического вида.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да. Вот я хочу знать, где это «зашито». Это к вопросу о том, кто кому задает вопросы, мы слушателям, или слушатели нам. Вы представляете себе размер и сложность мозга муравья? Ну, понятно, что невысокого. И размер минимальный, булавочная головка, и уж, конечно, никакой особой сложности нет. Кто это так решает-то? Где и кто это решил? Это решает сообщество муравьев?

Ну хорошо, я согласна, сообщество муравьев. А как это реально происходит? Вот как это они решили, что: «Мы будем все вместе, компанией, защищать свой муравейник. А ты, Вася должен сделать следующее: ты должен притвориться, как будто ты мертвый. Ложись, лапы вверх. Вот враги-то сейчас придут, тебя возьмут и потащат к себе в соседний муравейник для того, чтобы тебя потом съесть. Ты некоторое время там полежишь, ты будешь их запас, провизия. Притворяйся, придуривайся, что мертвый. Они тебя туда принесут, ты лежи некоторое время. Когда их там побольше соберется, ты взрывайся вместе с муравейником». Это я реальные вещи рассказываю.

ЛИХАЧЕВА: А как он взрывается, муравей?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А что-то у него в животе там срабатывает химическое, я не знаю. И - ба-бах! - и муравейника нет. А другие, наиболее подлые резиденты, они туда идут как бы в плен. И они там начинают переодеваться в чужие одежды. Феромонами разными пропитываются, химией, короче говоря, соседей… не «соседей», а врагов, куда они попали в качестве шпионов. Они как бы переодеваются в чужие одежды, те их начинают воспринимать, как своих, а эти меж тем начинают там жить, плодиться, и получается, что они завоевывают ту территорию. Ну, а теперь расскажите мне…

ЛИХАЧЕВА: Слушайте, это же Шекспир просто отдыхает.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я же про то и говорю. Это к вопросу о том, люблю ли я клетку. И клетку люблю, и муравьишку люблю. Потому что это же происходит, мы просто мало знаем.

Тут, конечно, знаете, какая опасность есть? Тут есть опасность антропоцентрического подхода. Вот то, как я сейчас рассказала, это в чистом виде Шекспир был. Но мы вкладываем как бы свое сознание, извините за грубое слово, так сказать, в чужие головы, мы описываем их ситуацию на наш лад. Мы ее переводим на свой, во всех смыслах, язык.

ЛИХАЧЕВА: На самом деле, может быть, это было совсем все по-другому, с их точки зрения.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: А может быть, это вообще другое происходит. Но у нас нет способа узнать и никогда не будет, я хочу заметить, узнать, что в их голове. Не в смысле нейрофизиологически: можно голову разрезать на части, можно в электронный микроскоп посмотреть, можно даже посмотреть, что в живой голове происходит, но это не ответит нам на вопрос о том, что он думает (если думает), и как вообще устроена вся эта жизнь. Вы понимаете, это закрытое…

ЛИХАЧЕВА: Подождите, но тогда, может быть, мы в этой системе копаемся-копаемся, но мы не понимаем, потому что мы в рамках вот этой системы. Может быть, за этой системой, за рамками этой системы существует еще некая надстройка, не знаю, называли по-разному, в том числе и в наших программах как-то: «супермозг», «ноосфера», некий «пульт управления» - в которых как раз и принимаются все решения, и там как раз и состроили вот эти все алгоритмы. Мы же - просто следующее звено, но никак не первое, и мы только себя тешим вот этими мыслями.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Может быть, и так. Я понимаю, что ученый не должен так ответить, как я сейчас ответила, но...

ЛИХАЧЕВА: Некоторые ученые даже и в наших программах брали на себя смелость ответить так. Причем мы, кстати, говорили, я не помню, по-моему, с тем же Ждановым мы говорили о том, что иногда ученые уже, когда, знаете, им под 80 и когда у них репутация уже настолько сложилась, вот тогда они начинают позволять себе…

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Не бояться сказать...

ЛИХАЧЕВА: Позволять себе, да, озвучить те самые мысли, которые, может быть, роились у них в голове много лет назад. Ну, не знаю, конечно, такая сложная тема.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да-да-да. Нет, а что здесь скажешь? Понимаете, вот я, скажем, когда со студентами разговариваю на аналогичные темы, я говорю: «Все интересуются, как мы будем общаться с инопланетянами? Вот они к нам приедут - как мы с ними будем общаться?». Никак мы с ними не будем общаться. Отвечаю: никак.

Потому что в случае только какой-то фантастической удачи у них окажутся, например, глаза. Не факт, что у них есть глаза. Не факт, что у них есть что-то, что воспринимает акустику. Никто не сказал, какой тип мозга у них, никто не сказал, какая у них есть коммуникация или нет. Мы им можем посылать таблички, понимаете, на которых эти самые сонаты или изображения человеческого тела.

ЛИХАЧЕВА: «Мона Лиза», и так далее.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: «Мона Лиза». Чем они смотреть собираются на эту «Мону Лизу», понимаете? Но даже дело не только… Вот это я сейчас сенсорную часть покрыла. Мы же должны разделять общий мир для того, чтобы мы могли разговаривать.

Студентам предлагаю, а также радиослушателям готова предложить. Кот есть у вас? Есть. Или любой другой, я не знаю, канарейка. Ну, какой есть способ влезть в сознание кота? Вот он смотрит на вас и что-то у него там происходит. Ведь нет никакого способа до него добраться. Вы можете только вашу трактовку: «Какой-то он грустный». Или наоборот: «Что-то он развеселился». Но это вы про него сказали.

ЛИХАЧЕВА: Может быть, категорий «грусть» и «веселье» вообще в его сознании не существует.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: У него вообще другое там. Это «черные ящики» все, и нет способа… Понимаете, от того, что мы обратимся, условно говоря, к нам (в смысле - к ученым) и будем говорить: «А вот мы сейчас просветим ему этот мозг бог знает чем», - ну и что мы получим-то? Мы получим 800 тысяч кривых разных импульсов, таких, сяких, картинок 500, которые будут говорить о том, что там действительно электрическая происходит или химическая происходит. Но разве нам это ответит на вопрос о том, что он думает, если вообще слово «думает» применимо? Нет, не ответит.

Понимаете, здесь есть провал. Не влезть, нет щупа никакого, с помощью которого мы могли бы туда влезть.

ЛИХАЧЕВА: Знаете, мы много раз как-то касались этой темы, но мне, правда, интересно, если сочтете, что вопрос какой-то некорректный, могу его снять, но мне интересно, вот в том традиционном, привычном смысле слова, вы верите в Бога?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я православная. Меня крестили родители, а может быть, бабушки-дедушки, это уж я не знаю. И я не воцерковленный человек, в том смысле, что я (к сожалению, наверное) нерегулярно… Ну, на Пасху, понимаете, такие как бы вещи, маркированные традицией. Я скорее внутри традиции нахожусь, но я определенно не атеистка. Вот так я бы вам ответила косвенно. Я не атеистка. Это не значит, что…

Кстати говоря, недавно я в Киеве была, лекцию читала (они меня позвали), и похожего типа задали вопрос. Я говорю, что: «А вас не настораживает то, что действительно большое количество крупных ученых отнюдь не атеисты?» И не только дело в том, что это привычка...

Это я не говорю о том, что католическая среда, где все по воскресеньям ходят в храм - просто так положено. Ну как, зубы чистишь - в воскресенье в храм идешь. Я не про это говорю, а я про то, что это люди, которые серьезно об этом думают.

Мне понятно, почему это происходит, потому что когда человек смотрит на мозг... Скажем, Бехтерева, которая очень серьезно к этому относилась.

ЛИХАЧЕВА: Она была религиозным человеком?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Да, она была религиозным человеком, несомненно. И когда она смотрит на эту дикую сложность, тут как бы руками разводишь. Или, если ты смотришь во Вселенную, ты тоже… А если ты в клетку смотришь и видишь, что это вообще бесконечность, где там конец этой материи? Как в ту сторону, в смысле вверх, нет, так и в макромире его, никакого конца, нет, ни в микромире никакого конца нет. Это же жуткое дело.

Правда, такой традиционный ученый должен на это сказать: «Ну да, так устроен мир, я не нуждаюсь в концепции Бога», - как некоторые говорят в такой ситуации. Ну, я не знаю.

Но, в конце концов, это дело каждого. Когда человеку тяжело или плохо, то понятно, что он по-разному может себя вести, но я бы в этой ситуации пошла в храм все-таки.

ЛИХАЧЕВА: А когда хорошо?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Если бы я была лучше воспитана, то я и когда хорошо туда бы пошла, но как-то жизнь показывает, что идешь туда, когда невозможно справиться иными способами, когда нужна помощь из другого источника. Когда они меня спрашивают, они говорят: «Вы что, хотите сказать, что все эти крупные ученые, они считают, что там, на облаке сидит такой старик с бородой?».

ЛИХАЧЕВА: Ну, это уж совсем как-то примитивно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Слушайте, ну так, разумеется, вопрос никогда не стоит. Речь не идет об этом. Речь идет о силах, энергиях, которые настолько несопоставимо выше нас и настолько больше знают, если можно так сказать, больше чувствуют и настолько всесильные, огромные, что наши человеческие определения эти все - они вообще здесь ни при чем. Поэтому мы называем это «Бог». Ну хорошо, мы вот это так назвали.

Другой вопрос, кто что в это вкладывает? Потому что, скажем, если в это вкладывать «любовь», как в христианстве, то тогда как тут как бы с наукой - непонятно, что это такое. Ну, сейчас же есть такая идея, что это вообще просто все химия, что никакой любви такой нет, а просто куда что плеснуло. Серотонину плеснуло не туда, так уже и депрессия.

Но я бы не хотела на такие примитивные переходить вещи. Это вообще длинный и серьезный разговор.

ЛИХАЧЕВА: Ну да. Может быть, у нас сейчас таково сознание, что мы и вопрос сформулировать не можем правильно.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Я думаю, не можем.

ЛИХАЧЕВА: Запрос просто, не вопрос, а запрос не сформулирован.

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Также я бы сказала, что не стоит думать, что люди - это компьютеры, у которых есть только, извините за слово, левополушарная часть, которые только умеют вычислять: «Если это плюс это, то вот это получится». У нас огромные пласты психики, которые связаны с интуицией, с каким-то предвидением, с чувствованием. «Унюхал», что называется. «Надо делать так, объяснения нет. Не знаю, почему, но вот надо так делать», - это что? Про это мы в научном смысле очень мало знаем. Это, может быть, тоже какая-то вычислительная вещь, но это какой-то такой тип математики, про который мы не знаем вообще ничего. В общем, это мутные вещи, ничего мы не знаем про себя, все спокойны.

ЛИХАЧЕВА: Как вы думаете, мы счастливее станем, если мы узнаем?

ЧЕРНИГОВСКАЯ: Ой, вот если бы мне, например, предложили: «Хочешь узнать?» - я бы, наверное, остереглась. Ведь не знаешь, что узнаешь. Понимаете, неприятно оказаться в чашке Петри. Лежишь ты в чашке Петри, и там еще лежит Вселенная, а оттуда наблюдают и там думают: «Как мы повернем-ка сейчас эти амебы. Они думают, у них свобода воли, Шекспир, то-се. Сейчас...». Ну это так, это дурацкие шутки. Но я имею в виду, что, может, лучше и не знать?

ЛИХАЧЕВА: Насчет того, что «лучше не знать» и «многие знания - многие беды» - думаю, что в устах Татьяны Владимировны это скорее такая фигура речи, что ли. Ее-то тяга к познанию невероятна и непреодолима и совершенно созвучна слогану нашей программы: «Любопытство - не порок, а думать никогда не поздно».

«Сегодня детей стоит учить тому, как «держать» память, классифицировать информацию, добывать ту, которой можно верить, как вести себя в ситуации бесконечного стресса и цейтнота».

— Будущее уже здесь, и учить детей в нем должны те, у кого мозги еще «не залеплены пластилином».Современных детей стоит учить тому, как тренировать память, удерживать внимание, как классифицировать информацию и где искать ту, которой можно верить, как вести себя в ситуации бесконечного стресса и цейтнота.

Компьютеры научились играть в шахматы и го. Казалось бы, что с покером такая шутка не пройдет. Способность блефовать, poker face — все это сугубо человеческое. Но вот пожалуйста: создана программа Libratus, которая разнесла в пух и прах четырех профессиональных игроков. И дело здесь не в играх. Искусственный интеллект приобрел черты не только алгоритмические. То есть, роботы на самом деле вторгаются на нашу территорию.

Мы уже находимся в другой цивилизации. Не стоит делать вид, что искусственный интеллект — это где-то в будущем. Будущее уже здесь.

То, на что раньше уходили тысячелетия, потом столетия, потом десятилетия, сейчас занимает месяцы, часы и дни. Мы разогнались, и летим с большой скоростью. Наш мир — текучий, нестабильный, гибридный. Это другой мир, не тот, в котором мы жили еще пять лет назад. И это необратимые перемены, которые имеют глобальное значение. Мы просто должны это осмыслить.

Мир стал нечеловекомерен. Появились величины и пространства, в которых мы не живем: наносекунды, нанометры. Но все это уже влияет на нашу цивилизацию, и мы должны знать, как в этом мире жить, что нам делать, какое получать образование.

Интернет вещей, самоорганизация сетей: цифровая реальность начинает быть игроком на поле эволюции. Она становится признаком отбора: если я умею всем этим пользоваться, не просто на кнопочки нажимать, а по-настоящему разбираюсь, я попадаю в одну категорию людей. А если только блины умею жарить — в другую.

Как в этом новом мире жить? Человечеству еще очень о многом предстоит договориться. Когда системы дополненной реальности способны создать полный эффект присутствия, как не потерять базовые представления о том, в каком на самом деле мире мы находимся?

Как научить роботов принимать сложные решения? Внутри цифрового мира такие категории как мораль и право имеют совершенно другие конфигурации. Например, беспилотник сбивает пешехода. Кто за это отвечает? Или машина встает перед выбором, который есть, пожалуй, в каждом учебнике психологии: повернешь направо — собьешь пять человек, повернешь налево — одного человека. Куда ей сворачивать? Решение должно быть заложено в машину изначально. Мы сразу должны запрограммировать моральные категории. Как это сделать? Кто должен принимать такие решения?

Допустим, мы все отдадим на откуп механизмам. А чем сами займемся? Рассказы о том, что люди, освободившись от рутины, начнут писать сонеты, вызывают у меня улыбку. Праздная цивилизация! Уже и термин такой появился «лишние люди» — люди, которым нечего делать.

Для нашей цивилизации действительно настало время остановиться и подумать: мы куда попали? Мы не сможем переварить эту цивилизацию, если у нас не будет серьезных внутренних ориентиров. Мы очень о многом должны подумать. И сделать из этого очень много практических выводов. Например, как мы должны учить детей, как должны выглядеть университеты?

Преподавать должны люди, которые не просто доносят какую-то информацию, но объясняют, комментируют, провоцируют, вызывают на диалог, вызывают протест. Это должны быть люди, у которых мозги еще не залеплены пластилином.

Если открыть черепную коробку, вряд ли там можно увидеть, где лежат существительные, где — прилагательные. Но если есть люди, которые после инсульта помнят глаголы, но не помнят существительных, — значит, такое разделение есть.

Если бы мы узнали, как мозг на самом деле работает с информацией, это бы перевернуло все наше образование. То, что оно больше не может идти так, как оно идет, — очевидная вещь. Может, детей стоит учить тому, как «держать» память, внимание, как классифицировать информацию, как добывать ту информацию, которой можно верить, как вести себя в ситуации бесконечного стресса и цейтнота. Как не бояться сказать, что думаешь, даже если твое мнение не совпадает с общепринятым? Ведь разве не это — путь к открытиям?

Нам не нужны все эти люди, которые заканчивают университеты и школы с теми знаниями, которые и так у всех есть. Нужны люди с открытым сознанием, у которых открыты глаза, уши, нос принюхивается. Нужны мозги, не залепленные пластилином. И задача образования — развивать эти мозги дальше, а не придушить их поскорее.