Татьяна Черниговская: "Мир стал «нечеловекомерен» - мы все больше доверяем искусственным системам". Интервью с татьяной черниговской

Те знания, которые сейчас имеет наука генетика и нейрофизиология, могут с успехом применяться в бизнесе, в образовании, в медицине, в подготовке элит и т.д.

Когда каждый вид знания занимается только чем-то одним узким, это абсурд.

Эрвин Шредингер, нобелевский лаурет по физике написал в 1944 году «Что такое жизнь с точки зрения физики». Основная его идея - мы должны стремиться к объединенному всеохватывающему знанию. Понятие «университет» как раз из идеи объединения. Когда каждый вид знания занимается только чем-то одним узким, это абсурд. Наука в этом узком варианте закончилась. Когда летит птица над океаном, она целая, даже если одни изучают перья, другие - когти, птица все равно целая. Делением птицу не понять. Как только мы делим теленка на стейки, мы теряем теленка. Век членения и подсчетов закончился, эти виды узкой деятельности заменит искусственный разум. То, что не может никакой суперкомпьютер - это открытие.

Мы находимся в поле полидисциплинарном и конвергентном (то есть когда происходит проникновение разных знаний друг в друга). Мы не просто «хомо сапиенс», мы - «хомо когитус» и «хомо локвенс» (то есть существа говорящие). У человека много разных языков: например, математика (особый инструмент мышления), язык тела (танец, спорт), музыка (самое сложное и непонятное. Это просто волны, которые ударяют в барабанную перепонку. То есть чисто физическое действие. Потом все эти волны приходят в мозг и становятся музыкой. От того, что те же самые волны попадут к комару, они музыкой не станут. Тогда встает вопрос, музыка где находится? Она во Вселенной? Она у нас в мозгу?).

Мне часто приходит мысль, хотя у меня нет ответа и у нас нет данных, чтобы на него ответить: «А зачем так много вложено?» У нас огромное количество каких-то запасов в мозгу лежит. В генах очень много генетического материала, который не используется. Хотя может быть мы не знаем, как это поймать. А возможно - это спящие гены. Зачем столько нам дано?

Один из лучших лингвистов Земли Ноум Хомский занимает очень жесткую позицию: «Язык не для коммуникаций». А для чего? «Для мышления». Потому что для коммуникации язык плох. Он многозначен и зависит от огромного количества факторов: кто сказал, кому сказал, в каких они отношениях, что они оба читали, поругались они сегодня утром или нет. И даже уже те, кого нет давно, но есть их книги, влияют на нас сегодня. Трактовка этих книг зависит от всего, что я сказала. Если в течение дня по телевизору будут показывать «Лебединое озеро», то старшее поколение заволнуется. Петр Ильич Чайковский совершенно не повинен в этом, лебеди как черные, так и белые как танцевали, так и танцуют, никакого отношения к происходящему не имеют. Получается, что событие обрастает своими смыслами, никак не связанными с балетом. Как говорила Марина Цветаева: «Читатель - соавтор». Нет никаких отдельных произведений. Возникает вопрос. Информация вообще где находится: в голове, между людьми, у каждого своя? То есть «хомо локвенс» - он «локвенс» плохой. Хорошая система коммуникации - это азбука Морзе. Поэтому Хомский и говорит: язык создан не для этого, коммуникация - побочный продукт. Язык создан для мышления.

Вклад генетики гигантский: что такое мозг, что такое язык, как дела обстоят с этносами. Этнос - конкретная вещь, она тянет за собой ген. Несмотря на политическую корректность, которую сейчас так любит современный мир, этнос никуда не деть. На сегодня можно исследовать ген вплоть до шумеров. И это очень важная информация. От этого зависят наши болезни, наши предпочтения по вкусам, запахам, тип мышления, психофизиологический тип. Кто кому родственник, какие языки родственны друг другу. Еще 10 лет назад таких сведений было не получить.

Если речь идет о способности осознавать свои поступки, делать осознанные решения, тогда 99,9% вообще не люди.

Сознание. Считается, что оно есть только у людей. Опять же, откуда мы знаем. Я все время вспоминаю своего покойного кота красоты неземной. Он все время молчал, смотрел голубыми глазами и молчал. Из этого следует что? Ничего. Что он со мной не хочет разговаривать. А может, он стихийный дзен-буддист? Своя жизнь у него идет. Он вообще мне ничего не обещал. Не только он, а они все нам ничего не обещали. Все эти миллионы разных видов, населяющих планету, которые ничем не хуже, чем мы. А может и лучше, они, во всяком случае, ее не портят. А что такое сознание? Если речь идет о настоящей рефлексии, то есть способности осознавать свои поступки, делать осознанные решения, тогда 99,9% вообще не люди. Большинство людей не подозревают, что на себя можно посмотреть как бы сбоку, что может быть я не прав, может, это я не то решение принял. Да вообще большинство людей об этом не задумываются… Мы не знаем, что такое сознание, и не надо морочить людям голову: «Я нашел сознание в такой-то доле мозга».

Ни за что не отвечает тот, кто не знает. Ну не знает - и не знает. Но некоторая часть общества обладает информацией разного сорта. Вот они и несут ответственность. Мы же понимаем, учитывая возможности генетического анализа и манипуляции с генами, что можно устроить. Те, кто знают, и никак не будут контролировать это, значит, они мерзавцы. Вот как сейчас продается набор «юный химик», представьте, продается набор «юный генетик»: «Вот тебе полный набор, сделай несуществующее животное… к среде». Этого допустить нельзя.

А как на энергетику знание о мозге может повлиять! Мозг работает с невероятной эффективностью. Лучший из мозгов в лучшие свои моменты использует энергию равную 30-ваттной лампочке. 30-ти ваттная лампочка, кто ее видел? Разве что в холодильнике. При том, что если будет сделан, что трудно представить, суперкомпьютер такой же, как человеческий мозг, он будет использовать для той же работы энергию города. То есть если бы мы знали, как мозг справляется с такими задачами, используя столь незначительную энергию, у нас бы все поменялось.

Мы что всерьез считаем, что мы ответ найдем от того, что мозг нашинкуем как капусту с помощью томографа?

Когда мне задают вопрос, какая у меня специальность. Это лингвистика, это антропология в широком смысле (и физическая, и культурная), это нейронауки, искусственный интеллект, конечно, психология и, конечно, философия. Та самая, от которой нас в дрожь кидало, когда я училась в университете, потому что казалось, что это пустая болтовня. Вот сейчас я совершенно иначе на философию смотрю. Серьезные аналитические философы-эпистемологи - необходимый компонент. Потому что люди, которые имеют тренированные мозги, могут правильно поставить вопрос. Мы ставим неправильные вопросы сначала, потом тратим дикие деньги на изучение, после чего получаем результаты и неправильно их трактуем. То есть ситуация абсурдная. Нужно вопрос правильно поставить! Ты что там ищешь?! Помню, когда я начинала с институтом мозга работать, я пришла и сказала: «Давайте посмотрим, где в мозгу глаголы». Директор института мозга посмотрел на меня с тоской, он физик, то есть биолог уже давно, но изначально физик, и говорит: «Вы серьезно спрашиваете?» «Абсолютно серьезно, я книжки читаю, статьи». «Вы хотите сказать, что действительно думаете, что в мозгу есть места, которые занимаются глаголами, существительными, столами и стульями?» «Конечно! Вот у меня пачка статей из лучших мировых журналов!» Теперь я это вспоминаю как анекдот. Какие глаголы, вы что? Как вы собираетесь отделить память, более того, разные виды памяти, ассоциации, которые не по заказу идут… Поэтому, когда ты ставишь вопрос, пойми сначала, ответ на этот вопрос возможен? Сейчас, глядя со своей колокольни, скажу, что это самая большая проблема, которая есть в науке в этой области - неправильно поставленные вопросы. Надежда получить глобальные ответы внутри одного нейрона или даже части этого нейрона. Мы что всерьез считаем, что мы ответ найдем от того, что мозг нашинкуем как капусту с помощью томографа? И что? А дальше то что, что с этим делать?!

Вся наша эволюция - путь от простейших организмов к самому сложному. И это, несомненно, человеческий мозг. И мы обязаны именно ему всеми достижениями человеческой цивилизации и он, более того, меняется. Он меняется от любого воздействия. Мы - существа, которые оперируют знаковыми системами. Мы живем не только в материальном мире, но в мире идей, который более важен, чем стулья и свеклы. Мы живем в мире информации, книг. Я Наташу Ростову терпеть не могу! Но ее нету и не было никогда, я вот к чему клоню. Почему я так волнуюсь насчет Наташи Ростовой, когда она являет собой собрание букв? Ее же не было, Наташи Ростовой, почему столько страданий?! Для нас, людей, вторая действительность, которая представляет собой музыку, поэзию, философию, неважно, какого ранга - для нас это имеет такую же, если не большую ценность. Вот это отличает нас от других живых существ, населяющих эту планету.

Откуда взялся наш язык? Многие считают, что язык - это слова. Но сколь важны слова, столь и то, из чего они построены. Что это за фонемы, из которых эти слова получились. А также, что получается, когда эти слова начинают сочетаться друг с другом и образовывают фразы, тексты, книги и т.д.

В гене есть 49 участков, которые вдруг стали очень быстро эволюционировать. Меня вообще поражает способность развития с разной скоростью. В той части генома, которая обеспечивает наши главные умения, там развитие пошло в 70 (!) раз быстрей, чем в других. Когда я это прочла, решила, что это опечатка. Я бы сказала, что Создателю все это надоело, и он решил подкрутить эту историю.

Нас учили, что приобретенные признаки не наследуются. Например, если я выучила японский язык, из этого не следует, что мои дети и внуки будут знать японский язык. А вопрос тем не менее стоит. Например, если я буду очень умная и начну рожать детей, то эти дети будут лучше, чем если бы я их родила до того, как стала такой умной. Мы знаем, что то, как человек живет, может влиять на его генетику. Это и тревожная, и положительная новость.

Вот видите, какие книги пишут физики - «От молекулы к метафоре». Это я о том, как далеко дело зашло в конвергенции.

Если мы предложим сдать ЕГЭ следующим людям: Моцарту, Бетховену, бездельнику двоечнику Пушкину, а также возьмем химика Менделеева (двойка по химии, помните?), Эйнштейна, Дирака, Шредингера и т.д. Вот они все завалят.

Разговоры идут вот в каком ключе: что, в мозгу отдельные адреса для разных вещей, глаголы движения - здесь, глаголы думания - здесь и т.д. Или, вот второе правильно, - это сеть, сеть сетей, гиперсеть гиперсетей и т.д. Все эти суперкомпьютеры - анекдот в сравнении с тем, что представляет собой человеческий мозг. Вопрос должен стоять не где вилка - ложка в мозгу, не адреса искать, а как это может функционировать. И тогда мы сможем понять, как функционирует общество, что делать с медициной, как реабилитировать больных после инсульта, как образование устраивать. Так ли мы учим детей? Например, детям зачем учить бином Ньютона? Я за всю свою жизнь с биномом Ньютона никогда не повстречалась. Если встречусь, то пальцем ткну и скажу: «ОК, Гугл»… Раньше интернета не было, но книжки были. Зачем его учить? Если мне бы на это сказали - чтобы тренировать память, ок, все, я согласна. Но может быть лучше Шекспира или греческую поэзию? Зачем бессмысленные вещи учить? Мы детей ими накачиваем. Мне важно знать, в каком году Наполеон женился на Жозефине? Нет, неважно. Мне важно, чтобы человек понимал, что происходит на этой планете. Все остальное - гугл уже знает. Мне люди, которые знают то, что знает гугл, не нужны профессионально, потому что Гугл уже есть. Мне нужен тот, кому придет в голову необычная вещь. Знаете, открытия - это ошибки. Если мы предложим сдать ЕГЭ следующим людям: Моцарту, Бетховену, бездельнику двоечнику Пушкину, а также возьмем химика Менделеева (двойка по химии, помните?), Эйнштейна, Дирака, Шредингера и т.д. Вот они все завалят. Мы скажем: «Двойка тебе, Нильс Бор». Он скажет: «Двойка-то двойка, но Нобелевская премия меня ждет». И именно за этот «неправильный» ответ! Так мы чего хотим? Открытий или армию дурачков, которые выучили бином Ньютона? Конечно, здесь есть крупная опасность. Я ее знаю. Если все будут знать обо всем по чуть-чуть, то возникает риск, что мы начнем выпускать дилетантов. Что с этим делать, надо подумать.

По поводу правого и левого полушарий. Этого никто не отменял, но такого жесткого деления нету. Есть разные художники, есть разные математики. Геометрия - это, конечно, правополушарная вещь. А алгоритмы- левополушарная. Знаете, что говорил Эйнштейн? Я специально именно Эйнштейна беру, а не поэта: «Интуиция -священный дар!» Это говорит физик. «А рациональное мышление - покорный слуга». А про него самого другие люди говорили: «Энштейн был гораздо больше художник в своей физике, чем в игре на скрипке». Креативность в другом месте лежит - не в типе специальности, не в занятии, а в типе мышления.

- (Ответ на вопрос, о происхождении человека) У меня нет никакой версии происхождения человека. Я допускаю все возможные версии, включая акт Творения. Не вижу никаких препятствий. Когда Гагарин полетел вокруг Земли, его спрашивали: «Бога видел?». «Ну вот, Бога нет, потому что его Гагарин не видел». А как Он должен был появиться? Он должен был сидеть на облаке, Еву лепить? Что Он должен был сделать такого? Вам мало того, что на молекулы все не разваливается, вам что еще надо? Что вообще функционирует эта вселенная, вам нужны еще чудеса? А эволюцию вообще кто запустил? Главное - включить, а дальше - пускай развивается. Читайте Дарвина, каждая третья строчка содержит Творец с большой буквы. У него теологическое образование, никто не забыл? Нигде Дарвин не написал, что человек произошел от обезьяны, нигде. И, конечно, у нас всех общие предки - у нас нет неродственников на этой планете.

Вообще нет двух людей, которые мыслят одинаково. Как говорил академик Щерба, почему нужно учить иностранные языки. Вовсе не для того, чтобы, когда ты приедешь в Париж смочь сказать: «Дайте мне батон». А потому, что ты тем самым попадаешь в другой мир: другой язык - это другой мир. Я не встречала шумеров, признаюсь. Как-то они мне не попадались на улице. Меж тем, если берешь и читаешь перевод шумерского текста, то мурашки бегут. Этих людей уже нет, этой цивилизации уже вообще нет, но ты можешь представить, как выглядел этот мир. Каждый язык представляет собой другой мир.

Мозг должен тяжело работать. Чем больше мозг занят своим делом, то есть тяжело думает, тем ему лучше. В том числе, он меняется физически. Качество нейронов становится лучше, их структура лучше, они мощнее, лучше сформированы. Чтобы развить мозг, нужны читать сложные книги. Чем сложнее, тем лучше. Уровень сложности у каждого свой. Если старушка сидит на лавочке и решает кроссворд, и это для нее сложная работа, - пусть решает.

Ну и напоследок ответ на вопрос: «Знаете ли вы, что такое коучинг?» «Да, знаю, даже есть знакомые». «Есть ли от него польза?» «Думаю, что да. Хотя мне слово не нравится».

Хорошее интервью Черниговской.

Представляем вашему вниманию интервью с профессором СПбГУ Татьяной Владимировной Черниговской.

Как вы оказались на филологическом факультете?

Я пришла на английское отделение филфака по глупости. Я закончила очень сильную английскую школу №213, она тогда была единственная в стране, и уже прилично говорила по-английски. Потому совершенно непонятно, зачем надо было идти на английское отделение.

До этого у меня была идея пойти на историю искусств, год занималась подготовкой на истфаке, но затем передумала. Дальше недолгое время была идея пойти на японское отделение на восточный факультет. Но для поступления на восточный факультет нужны были какие-то рекомендации райкомов, идеологическая подоплека - это не та игра, в которую я играла. И кроме того, они предпочитали мальчиков, что правильно. Потому что в основном студентов готовили к дипломатической работе.

Короче говоря, зачем-то поступила на филфак, притом, что был гигантский конкурс. Я себя утешаю тем, что на мой окончательный выбор повлиял совет прадеда моего сына (будущий прадед, разумеется) - Виктор Валерианович Бунак был очень крупный антрополог. Он очень скептически отнесся к моему решению, но сказал, что в таком случае надо идти на кафедру фонетики, где преподает Маргарита Ивановна Матусевич и Лев Рафаилович Зиндер. «Это хотя бы настоящая наука», - напутствовал меня он.

Я не хочу никого обидеть, сказав, что чисто гуманитарные области знания это не наука. Но по формальной шкале есть разделение на «science» и «arts». Так вот там, на кафедре фонетики, гораздо больше «science». Вечно буду благодарна Виктору Валериановичу, потому что я действительно все эти годы училась на кафедре. Тогда она еще не была выпускающей. Сейчас у нее есть специализация «Речевые технологии». Так что формально у меня диплом английской филологии, но реально я занималась экспериментальной фонетикой: восприятием речи, всякими там спектрами, осциллограммами. Вот такой был путь.

Когда, как вам кажется, будет расшифрован феномен речи?

Видите ли, вы так ставите вопрос, что ответа на него вообще быть не может. Мы представляем себе и сейчас, что это за явление. Я читаю студентам лекции про то, чем человеческий язык отличается от других видов коммуникаций, в том числе от компьютерных языков, языков животных и так далее. Коммуникация есть у всех, включая одноклеточных - у кого химическая, у кого электрическая. Вопрос в том, что именно в человеческом языке такого, чего нет в других «языках». Это предмет серьезных научных исследований, которыми занимаются люди разных специальностей: антропологи, специалисты по искусственному интеллекту, лингвисты, биологии и зоопсихологи - это далеко неполный список. И мы весьма много на эту тему знаем, но это длинный разговор.

На ваш взгляд, какие значимые открытия в области языкознания были сделаны в России за последние двадцать лет?

Не уверена, что могу ответить на ваш вопрос. Потому что это не физика, где недавно они поймали бозон Хиггса. В лингвистике таких вещей не бывает. Или, во всяком случае, не я тот человек, который знает про это. Может быть, прочли какую-нибудь непрочтенную до этого надпись на камне. В целом это не та область, в которой мы ждем каких-то чудес, прорывных открытий. Это скорее медленное тщательное накапливание материала и заключение последующего вывода.

Я считаю, что одной из перспективных областей для изучения является исследование происхождение языка: чем он отличается от всего остального, возник ли в одном месте или одновременно в разных точках планеты. И какой язык был «первым», если можно так сказать: это был язык звуков - или жестов? Это длинная тема. Ведь какое здесь может быть открытие? Что вдруг найдут диктофонную запись того, что происходило 15 тысяч лет назад? Такого мы не ждем. Но открытия в своем роде делаются все время: археологи нашли берестяные грамоты, и они показали такое, чего раньше не знали. Такого много происходит, эти открытия даются дорогой ценой, путем тщательной длительной работы.

Можно сказать, вы занялись изучением мозга, чтобы приблизиться к разгадке механизма устройства речи?

Говоря точнее - языка. Язык - это система. Речь - это то, что у нас сейчас происходит с вами. Но для того, чтобы это происходило, у нас в голове должен быть виртуальный учебник языка, на котором мы говорим. Но для чего тут мозг? Только мозг знает, как на самом деле устроен язык. И это подтверждается тем, что каждый здоровый ребенок Земли за очень короткое время овладевает сложнейшей из всех возможных систем без всяких учителей. И я не устаю говорить: ребенок - это не магнитофон. Люди, которые мало про это знают, говорят: а что удивляться, он же слышит, вот и запомнил. Нет, он не «слышит и запомнил», а его мозг анализирует и пишет систему правил. Вот что мозг делает. Поэтому, если бы мозг допустил нас до этой информации (чем мы все и заняты, чтобы ее из мозга как-то извлечь), то мы бы знали, как на самом деле, к примеру, надо писать грамматики, учебники, как вообще людей обучать. Потому что мы - пианист играет, как может, что называется, - мы, как могли, учебники написали. Но правильно «учебники» умеет писать мозг, что он и делает каждый божий день миллионы раз.

Ученые пытаются понять, как устроен мозг. До какой степени эта область уже разведана - примерно настолько же, насколько изучен мировой океан?

Я думаю, меньше. Притом, что над этим вопросом по всему миру работают огромные коллективы, интеллектуальные элиты. Это не немедленная область, туда вложены огромные деньги, и она изучается очень серьезными людьми. Но ничего из того, что люди знают во Вселенной, сложнее, чем мозг, нет. Может быть, мозг даже сложнее, чем Вселенная. Во всяком случае, эти два объекта сопоставимы. Поэтому не нужно иллюзий на тему, что мы «вот-вот» узнаем. Разговоры про то, что мы знаем 5 процентов или 10 или 125 - ничего не значат. Им цена - ноль. Равно как и разговоры про то, что мы используем 5 процентов своего мозга. Невозможно такое вычислить, это даже нечего обсуждать.

Изучение мозга - это длинный путь, который требует специалистов самого высокого уровня из разных областей знаний: искусственный интеллект, разумеется, нейронауки, лингвистика, семиотика, разные виды биологий, психологий, и т.д. Требуются люди, которые способны моделировать разные сложные процессы. И, как правило, в этих проектах участвуют мультидисциплинарные команды. То есть это не то что математики сидят в Африке, а генетики - во Франции. Может, это и так, но учитывая современную систему коммуникации, неважно, кто где сидит, важно, что они должны работать вместе, что очень трудно. Потому что это разные науки. Поэтому в последнее время говорят о конвергенции наук: это не то, что все должны собраться в одной комнате. Речь про то, что люди должны иметь хоть какое-то представление о соседних науках. Кафедра, на которой мы сейчас находимся, называется «Кафедра проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук». Вот это оно - мы нашим студентам, а также магистрам по направлению «Когнитивные исследования» преподаем и биологию, и психологии, и лингвистику, и математику и наши коллеги из Института мозга человека придут лекции читать. И вот такие студенты - потенциально те люди, которые могут в этих областях работать.

Выходит, единственно верное направление сейчас - уйти от обособленности наук.

У нас нет другого выхода, это уже произошло. Здесь опасность в другом: поскольку конвергенция уже пошла во всем мире, не вышло бы так, что кругом пойдут сплошные дилетанты. Что не будет твердых специалистов, которые хорошо знают свою область. Я так думаю, и со мною многие согласны, что человек должен получить свое бакалаврское основное образование по какой-то своей специальности, а после этого может поступать на такие магистерские программы, чтобы напитаться «соками» из других «фруктов и овощей».

Вы чувствуете сопротивление со стороны предыдущего поколения ученых, которые не разделяют такую точку зрения?

Я - не чувствую. Но это не значит, что их нет и нет сопротивления. Может, мне просто везет, и я общаюсь с другими людьми. Но я никакого сопротивления не встречаю, наоборот вижу энтузиазм, и как вы можете догадаться, у меня широкие профессиональные связи как в Петербурге, так в Москве и за границей. И тут мы все едины. Естественно, шаг влево, шаг вправо - «расстрел». Ты можешь войти в соседнюю комнату, и там люди ничего про это не слышали и занимаются своими узкими делами. И пусть себе занимаются, на здоровье! Нас вполне хватает, никто не обязан бросать свои узкие области, например, расшифровку Фестского диска. Пусть расшифровывают, я с восхищением отношусь к этим людям, просто я этого не умею и меня такой тип работы не заинтересовал бы. Но это факт моей биографии, а не их. Поэтому «мода» - не в плохом смысле слова, тренд на то, что мы с вами обсуждаем, - бесспорно, в мире есть. Но это не значит, что все остальные направления нужно придушить и сказать «теперь мы будем так работать». Пусть будут чистые лингвисты, физики, химики, литераторы, никто не мешает.

Чем вы сейчас заняты?

Я всегда параллельно занимаюсь многими вещами. Основное поле моей работы и моих коллег - организация ментального лексикона - это то, как что в мозгу, каким образом, с помощью каких алгоритмов обеспечивается функционирование человеческого языка, внимания, памяти. Для этого есть разные методы, включая экспериментальные методики, используемые в психолингвистике или в экспериментальной психологии. Разные программы, типа «E-prime».

Кроме того у нас есть чудесный прибор, который фиксирует саккады - микродвижения глаз во время какой-то деятельности. Этим прибором пользуются во всем мире, он не дешевый, прямо скажем, и спасибо и спонсорам и Университету - мы большой грант получили - можем позволить себе такой прибор. Он интересен тем, что позволяет непосредственно наблюдать за фокусом вашего внимания, затем, что вы делаете, когда, например, рассматриваете что-то или читаете текст. На каких точках вы останавливаетесь, на какие точки вы возвращаетесь - что свидетельствует, что они трудны и требуют дополнительной обработки. А какие-то вещи вы пропускаете - значит, они идут автоматически. Короче говоря, это способ заглянуть в те процессы, в которые мы иначе заглянуть не можем. Потому что даже вы сами, читая текст, понятия не имеете, что происходит, пока вы его читаете. Но когда с помощью нашего прибора посмотрите на это - с изумлением узнаете, что вы делали, как все мы уже успели изумиться.

Аналогичные исследования уже ведутся на Западе. К каким из результатов пришли ученые?

Результатов очень много и на вопрос надо отвечать в каждом конкретном случае. Но, во всяком случае, это эффективный прибор, которым все, кто может себе его материально позволить, стараются завладеть. Вот мы работаем совместно с Институтом мозга, и, спасибо институту и директору Святославу Всеволодовичу Медведеву, у нас есть возможность работать не только со сложной энцефалографией, но с позитронной эмиссионной томографией, с функционально-магнитным резонансом. Так просто купить в лабораторию подобное никто себе не может позволить. Очень дорого, не нужно, потому что потребуется огромный штат людей, которые будут всё обслуживать, специалисты, в том числе математики, которые станут обрабатывать данные, и т.д. Такого рода вещи можно делать только в содружестве, что мы и делаем.

Также я работаю с клинической лингвистикой, то есть с пациентами - взрослыми и детьми, у которых по каким-то причинам нарушены языковые функции. Собственно говоря, в такой парадигме работают все крупные исследовательские центры в мире. В этом смысле мы абсолютно на мировом уровне и, более того, представляем интерес для международного сообщества. Потому что когда мы говорим не о внимании или памяти - что отдельная история, а именно о языке, то данные, полученные на материале такого сложного языка, как русский, очень интересны международному научному сообществу. И вот почему: мозг у всех един, независимо от того, кто на каком языке говорит. Но сами языки, которых около шести тысяч на Земле, настолько разные, что стоит подумать, а что же происходит в мозгу у людей, говорящих на разных языках, притом что мозг принципиально один и тот же. Как мозг вырабатывает самые общие алгоритмы, несмотря на разницу в языках? Поэтому эти данные заполняют белые пятна, которые другим образом заполнить нельзя. Это не только русский язык, и финский, и, к примеру, телугу - много языков, маленький процентик из которых исследован в этом смысле. Поэтому повторяю, данные русского языка ложатся в общую копилку не в качестве одного из ординарных камешков, а в качестве довольно-таки серьезного бриллианта.

О русском языке. Факультет журналистики зародился на филфаке. Язык журналистики трансформировался за последние 20–30 лет. Скажите, каким, на ваш взгляд, должен быть язык современной журналистики?

Современный язык не только журналистики, а кого угодно, должен быть многообразным. Вот что я имею в виду: есть речевые стили, есть речевые жанры. Вы не будете говорить с ребенком таким образом, как вы говорите с университетской кафедры или выступая на международном конгрессе. Поэтому для каждого образованного человека, я убеждена, дело чести знать свой язык хорошо, а лучше не только свой. Говорящий должен обладать способностью переходить с регистра на регистр, это важно. Потому что если человек имеет только какой-то один стиль общения, значит, во многих других социальных кругах он просто не будет понят.

Скажем, я много выступаю публично. Завтра в Москве, послезавтра в той же Москве буду читать лекции. И должна сказать, что те коллеги, кто ведут аналогичную моей жизнь, знают, что ни один доклад, ни одну лекцию невозможно повторить. Потому что всегда принципиально будет другая аудитория. Это значит, что вы другие вещи будете рассказывать и, главное, другим способом. Завтра я буду выступать на выставке «ЭКСПО», там будет блок, который называется «Человек XXI века». Я себе представляю, что там будет сидеть разная публика, но точно не ученые, зато руководители больших фирм, крупные менеджеры. И я должна с ними говорить так, чтобы они меня поняли. Это не значит снижение уровня, это значит переход на другой язык - я не планирую с ними разговаривать так, как стала бы с сантехниками разговаривать. Хотя и сантехнику можно рассказать всё то, о чем мы говорим. Я на спор берусь объяснить кому хочешь, хоть пятилетнему ребенку. Но для этого у меня должен быть другой набор инструментов. И я должна знать, как этим пользоваться. Поэтому, глядя на эту аудиторию, буду понимать, как я должна говорить. Видишь публику, видишь глаза, понимают они или нет, попали на эту ноту или не попали. На самом деле это очень трудное занятие.

Мастерство.

Да, это мастерство, которое приобретается, а не само по себе откуда-то слетает. Этому нужно учить, поэтому я своим студентам, аспирантам, рассказываю примерно то же, что и вам. Я им говорю: вы должны точно знать, перед кем вы выступаете, кто эти люди. Эти люди знают больше вас в этой области - тогда один способ разговора с ними, им не нужно рассказывать, что мозг находится в голове. Но если это люди, которые вообще ничего не знают про данную область, это делает ваше выступление еще более трудным! Вы должны говорить так, чтобы все они не махнули рукой - «что-то она такое плетет, что я совсем не понимаю». И, возвращаясь к вашему вопросу про журналистику, так это ровно то, что и журналист должен понимать: с кем он говорит. Он не должен неоправданно брать легкомысленный стиль, когда он находится в академической среде, разве только он играет. Я тоже могу начать в это играть, но я могу себе это позволить, потому что через секунду я перейду на совершенно другой регистр. И я это делаю специально, например, для установления контакта с молодой аудиторией. Перехожу на короткое время на их язык, чтобы поймать в свою ловушку, и после этого объявляю: «вообще-то, мы про серьезные вещи говорим».

Мы поговорили, как надо говорить журналисту. Но о чем надо говорить?

Человечество нужно информировать о том, что если оно не опомнится, то жить ему недолго. Чем я и занимаюсь, хотя и не журналист. «Апокалипсические» сценарии все время рассказываю. Мы заигрались. Понимаете, природа мощнее, чем мы. Даже наш мозг несопоставимо, в миллиарды раз мощнее, чем те, в которых он находится. Поэтому относиться к этому нужно серьезно. Не думать, что ты можешь с этим играть. Ты не можешь играть с землетрясениями, с цунами. Ты не можешь играть с мозгом, это не игрушка, это опасно.

Поэтому люди должны представлять себе, что если они будут читать журнал «Лиза», жевать «Stimorol» круглые сутки, и «ведь я этого достойна» - шампуни читать, что на них написано на этикетке, и пятновыводители изучать, то пусть потом они не жалуются! У них будет другой мозг, у миллионов людей. Потому что мозг строится на основе двух основных вещей - это генетика, против которой ничего сделать не можешь, и то, что на нейронной сети пишется.

Нейронная сеть строится во время жизни, и сейчас тоже, пока мы с вами разговариваем. Она строится каждую секунду, поэтому нельзя читать плохие тексты, нельзя слушать плохую музыку, нельзя есть плохую еду - это все одно и то же, потому что это попадает к вам и ничто никуда не высыпается. Мозг помнит все, мимо чего вы прошли, на что посмотрели, что унюхали и что услышали. Это всё там. Если вы хотите туда побольше яду напустить, то верный путь читать журнал «Лиза», условно говоря. (Я даже не знаю, есть ли такой журнал, по крайней мере, был. Я его один раз видела и теперь привожу в пример. Разумеется, не открыла ни разу.) Все это принципиально важные вещи, о которых следует помнить.

Вера, Надежда, Любовь. Насколько эти, ставшие именами нарицательными, три составляющие должны присутствовать в науке?

На сто процентов все три. Потому что наука - это не только мозг. Это еще и ответственность, причем, очень большая. Общество не должно недооценивать опасности, которые существуют вокруг него. А ученые - это те люди, которые про эти опасности должны рассказать. Но общество должно им доверять. Понимаете, если общество будет заниматься тем, что станет разрушать академические институты, то плоды не за горами, это точно. Можно делать вид, что это не так, от этого Вселенной ни холодно, ни жарко. Есть объективные законы: в XXI веке общество живет наукой, поэтому к ней надо относиться серьезно. опубликовано

Беседовала Камила Мирзакаримова

P.S. И помните, всего лишь изменяя свое потребление - мы вместе изменяем мир! © econet

Нейролингвист, профессор Санкт-Петербургского госуниверситета Татьяна Черниговская в интервью «Комсомольской правде» рассказывает о возможностях нашего мозга. Оперируя инструментами психолингвистики, нейронауки и теории сознания, Татьяна Владимировна рассказала, что за вещество у нас в «коробочках», как наш прогресс (читай: регресс) превращает его в кисель и что может прийти на смену «обществу» тупиц.

ГИПЕРСЕТЬ ГИПЕРСЕТЕЙ

– Насколько изучен человеческий мозг?

– О мозге мы знаем мало, потому что во Вселенной нет ничего сложнее. Это такой объект, если не сказать субъект, который требует усилий всего человечества, чтобы мы смогли его изучить. В мире идут огромные проекты, на это тратят огромные деньги.

– Актуальна ли схема из учебников биологии, согласно которой мозг делится на зоны: здесь – зрение, там – слух?

– Локализация функций в мозгу есть. Это, к сожалению, каждый день доказывает медицина: если у пациента нарушена лобная доля, он плохо соображает, а если повреждена затылочная, у человека «портится» зрительное восприятие. Но если мы будем исследовать здоровый мозг томографами, то специализации не увидим. Ведь это сложнейшая нейронная сеть, которая постоянно меняется. Она зависит от того, что вы читали, ели-пили... Это сеть сетей, сеть сетей сетей, гиперсеть, гиперсеть гиперсетей.

– Правда ли то, что мы используем десять процентов мозга?

– Это миф. Если голову человека отправить в томограф, то мы увидим, что мозг работает целиком. Помните фильм «Люси» про девушку, в организм которой попали какие-то вещества, и ее мозг начал работать на полную катушку: десять, двадцать, пятьдесят процентов, сто – и она превратилась в нейронную сеть? Так это Голливуд!

Если о реальности, то вообще непонятно, откуда берутся эти цифры. Ну, и, естественно, мозг одного сильно отличается от мозга другого: если человек только ест чипсы и слушает идиотскую музыку, его мозг, может, и на пять процентов не работает. Это я шучу, конечно.

– Различается ли мозг мужчины и женщины?

– У женщин больше связи между полушариями. А у мужчин коммуникация идет внутри каждого из полушарий: левое общается с левым, правое – с правым. Эволюционно это понятно: женщины более эффективны в обычной жизни, но когда речь идет о мощных креативных прорывах, открытиях, мужчины переигрывают. Поэтому гениев среди женщин очень мало.

Но это в среднем. А в среднем, как известно, ничего не бывает. Индивидуальные различия в мозгах настолько велики, что есть сколько угодно мужчин, которые отличаются импульсивностью и истеричностью, как женщины. Сколько хочешь есть и женщин, которые уложат парочку армий. Так что это не вопрос половой принадлежности.

– А можно ли, глядя на мозг, сказать, что он принадлежит гению?

– Гением можно только родиться. Но это не структура мозга: это куда более глубокие вещи. Кроме того, можно гением родиться, но не стать. И никто не узнает об этом, если ребенок попал в «неправильную» социальную среду, если его «неправильно» воспитывали и обучали. Моцарту повезло, что он был среди «моцартов». А у Пастера не было одного полушария – и все же он Пастер.

ЗА ПРЕДЕЛАМИ НАУКИ

– Могут ли мозги всех людей быть связаны в единую сеть?

– Этим занимаются военные в США. Есть примеры, когда нейронные сети разных людей соединяются в единую. Но работы только идут, ничего практического пока что нет. И, надеюсь, долго не будет: это большая опасность. Нам и социальных сетей хватает!

– Ну, а естественная сеть? Если предположить, что она существует, можно было бы объяснить телепатию, ясновидение?

– Природной сети между людьми нет. А ясновидение, телепатия – все это за пределами науки. Как и информационные сети, которые болтаются во Вселенной, а мозг работает как их приемник. Это не значит, что этого нет, но пока науке об этом сказать нечего.

– А как насчет НЛО?

– Мне нужны доказательства. Не какой-то блик, или аэростат, или новый аппарат военных. Сначала карты на бочку. Ведь если инопланетяне существуют, то это меняет всю нашу картину мира. Если говорят, что некий аппарат может повернуть на девяносто градусов, не снижая скорости, – так этого быть не может: это нарушает законы физики. Это слишком мощный вывод, чтобы согласиться с ним без сверхдоказательств.

– Связаны ли мозг и душа?

– Сначала надо понять, что такое душа. То, что она «уходит» с биологической смертью (то есть смертью мозга. – Прим. ред.), – не более чем разговоры. Некоторые безумцы взвешивают тело до смерти и через четыре секунды после, а потом заявляют, что не хватает трех граммов и что это, мол, душа. Но это болтовня для старушек. Наука же на этот счет ничего сказать не может.

«ВЫСШИЙ ВИД» И ВСЕ ТАКОЕ

– В будущем мы можем превратиться совсем в тупиц: соцсети уже отнимают впустую все наше время. Виртуальная среда – это еще страшнее. Есть даже такой термин – «поколение Гугл».

Доказано: если сканировать мозг Интернет-зависимого человека, получим ту же картину, что и у наркомана или алкоголика. Это изменение в мозгу. Память людей, живущих в цифровую эпоху, хуже памяти их бабушек и дедушек. А зачем помнить? Достаточно нажать пальцем на Википедию. Или вообще ничего не нажимать, а сказать: «Окей, Гугл!». Наблюдаются у живущих в цифровую эпоху нарушение концентрации, дефицит внимания. Это тоже признаки болезни.

Если это не прекратится, ничего хорошего не будет, ведь общество не может состоять из тупиц. Конечно, отменить гаджеты и Интернет невозможно, да никто и не планирует. Но просто надо отдавать себе отчет: одно дело – выпить бокал вина, другое – литр водки. Одно дело – получить информацию, другое – понять ее. Нужно учитывать, что ты реально рискуешь. И тут поможет только воспитание и образование.

– Может быть, поможет «зарядка» для мозга?

– Лучшее упражнение – берешь древнегреческую грамматику и учишь. И я не шучу: это замечательное занятие для мозга. Как и игра на музыкальных инструментах, чтение сложных книг, решение сложных задач, игра в го. Главное, чтобы мозг не «зарастал жиром». Если вы, конечно, хотите остаться Homo sapiens, а не превратиться в овощ. Для кого-то серьезная нагрузка – решение глупого кроссворда, для кого-то – теорема Геделя. Каждому свое. Главное, чтобы мозгу было тяжело.

– А изменит ли прогресс не только мозг, но и тело человека ?

– Нет никаких оснований считать, что эволюция закончилась на нас. «Высший вид» и все такое – это мы себя так утешаем. Сегодня мы высший вид, а завтра все может измениться. Причем это «завтра» может наступить в разных причудливых формах.

Так, мы все больше будем превращаться в «киборгов»: искусственные почки, печень, сердце, руки, ноги. В первую очередь расширятся сенсорные возможности: «добавить» слуха и зрения, «встроить» ночное видение.

В голову будут внедрять чипы, в этом я не сомневаюсь. На них можно будет, как в кино, закачивать информацию. Вот только представляете ли вы себе весь ужас? Ваши решения будут уже не ваши, а загрузить туда можно будет все что угодно.

Мало того, вам еще парочку генов подправят. Это, может, и хорошо: уберут те, что вызывают онкологию, например. Но генетическая цепочка – это не стеллаж с полками, из которого легко можно вынуть одну: как это повлияет на все остальное?

Так что перспективы развития у человечества – будьте добры. Вот только останется ли человек человеком? Кто такой человек вообще? Что такое личность и исчезнет ли она в сетевом мире?

– Думаете, и до пересадки мозга дойдет?

– Речь об этом идет уже сейчас. Встает вопрос: если вам пересадили мозг другого человека, вы кто? Тот, чье тело, или тот, чей мозг? Разумеется, тот, чей мозг. Но ведь нужно еще с ума не сойти, глядя на себя в зеркало.

У нас еще много «веселого» впереди. Думаю, всех этих вещей ни социум, ни психика не выдержат. Мы слишком разогнались, и это легко увидеть по гаджетам. Прогресс (он же регресс) набрал огромные скорости, но сможем ли мы с ними справиться, непонятно. А обратного хода не видно. Разве что в Йеллоустоне взорвется супервулкан или нас смоет растаявшими ледниками.

ПОД ПОЛНЫМ КОНТРОЛЕМ

– Возможна ли «перегрузка» мозга? Ведь нагрузка на него растет.

– Может, да. А может, и нет. Потому что идет перераспределение деятельности между нами и робототехникой: уже сейчас массу вещей за нас делают приборы. По прогнозам аналитиков, в течение пяти лет освободится дикое количество людей, которым негде будет работать, потому что роботы будут обслуживать все заводы. Государства будут платить этой армии безработных деньги, чтобы они не померли с голоду.

Но чем люди, которым нечего делать, будут заниматься? Разговоры о том, что все они станут поэтами или художниками, вызывают у меня смех: что-то среди людей без определенных занятий большого количества Леонардо и Эйнштейнов я не вижу.

Скорее, они будут пить водку, принимать наркотики и убивать друг друга. Калифорнийские домохозяйки, у которых много денег, почти все алкоголички. После педикюра, бассейна и сплетен с подругами они почему-то не идут ухаживать за больными и не садятся читать Шопенгауэра. Они – сразу к виски, вот в чем фокус.

Хотя сейчас нам такая перспектива кажется нереальной, это обязательно произойдет. И люди просто не знают, что делать со свободным временем: они плохо развиты. Чтобы это изменить, нужно изменить и образование и воспитание.

– А что, если у роботов появится сознание?

– Мы и так уже во власти роботов. Это не будущее: это наше настоящее. Вы по карточке покупаете одежду, платите за еду в магазине или ресторане, покупаете билеты на самолеты и поезда, заказываете гостиницы. Вы под полным контролем. Известно даже, что вы съели и с кем. И где вы находитесь сейчас: этот монстр (показывает на мобильник. – Прим. ред.) не дремлет. Мода на страх перед роботами опоздала: уже все случилось. А вот если у них появятся, не дай бог, свои планы, цели, мотивы, – будет беда. И такое вполне может быть.

– Что должно случиться, чтобы у роботов появилось сознание?

– Вопрос в другом: узнаем ли мы об этом? Может, оно уже появилось, а мы не знаем. Как мы узнаем? Что робот должен сделать, чтобы мы поняли, что он осознал себя? Это жизненно важные вопросы, и все зависит от того, что считать сознанием. А ответа на это пока нет.

СПРАВКА:

Татьяна Владимировна Черниговская – ученый в области нейронауки, психолингвистики и теории сознания. Заслуженный работник высшего образования, Заслуженный деятель науки. Член Совета по науке и образованию при Президенте России. Неоднократно была приглашенным лектором в крупнейших университетах США и Европы. Вела циклы телевизионных передач на «Культуре» и «Пятом канале». Профессор Санкт-Петербургского государственного университета, заведует лабораторией когнитивных исследований и кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук.

«Сегодня детей стоит учить тому, как «держать» память, классифицировать информацию, добывать ту, которой можно верить, как вести себя в ситуации бесконечного стресса и цейтнота».

— Будущее уже здесь, и учить детей в нем должны те, у кого мозги еще «не залеплены пластилином».Современных детей стоит учить тому, как тренировать память, удерживать внимание, как классифицировать информацию и где искать ту, которой можно верить, как вести себя в ситуации бесконечного стресса и цейтнота.

Компьютеры научились играть в шахматы и го. Казалось бы, что с покером такая шутка не пройдет. Способность блефовать, poker face — все это сугубо человеческое. Но вот пожалуйста: создана программа Libratus, которая разнесла в пух и прах четырех профессиональных игроков. И дело здесь не в играх. Искусственный интеллект приобрел черты не только алгоритмические. То есть, роботы на самом деле вторгаются на нашу территорию.

Мы уже находимся в другой цивилизации. Не стоит делать вид, что искусственный интеллект — это где-то в будущем. Будущее уже здесь.

То, на что раньше уходили тысячелетия, потом столетия, потом десятилетия, сейчас занимает месяцы, часы и дни. Мы разогнались, и летим с большой скоростью. Наш мир — текучий, нестабильный, гибридный. Это другой мир, не тот, в котором мы жили еще пять лет назад. И это необратимые перемены, которые имеют глобальное значение. Мы просто должны это осмыслить.

Мир стал нечеловекомерен. Появились величины и пространства, в которых мы не живем: наносекунды, нанометры. Но все это уже влияет на нашу цивилизацию, и мы должны знать, как в этом мире жить, что нам делать, какое получать образование.

Интернет вещей, самоорганизация сетей: цифровая реальность начинает быть игроком на поле эволюции. Она становится признаком отбора: если я умею всем этим пользоваться, не просто на кнопочки нажимать, а по-настоящему разбираюсь, я попадаю в одну категорию людей. А если только блины умею жарить — в другую.

Как в этом новом мире жить? Человечеству еще очень о многом предстоит договориться. Когда системы дополненной реальности способны создать полный эффект присутствия, как не потерять базовые представления о том, в каком на самом деле мире мы находимся?

Как научить роботов принимать сложные решения? Внутри цифрового мира такие категории как мораль и право имеют совершенно другие конфигурации. Например, беспилотник сбивает пешехода. Кто за это отвечает? Или машина встает перед выбором, который есть, пожалуй, в каждом учебнике психологии: повернешь направо — собьешь пять человек, повернешь налево — одного человека. Куда ей сворачивать? Решение должно быть заложено в машину изначально. Мы сразу должны запрограммировать моральные категории. Как это сделать? Кто должен принимать такие решения?

Допустим, мы все отдадим на откуп механизмам. А чем сами займемся? Рассказы о том, что люди, освободившись от рутины, начнут писать сонеты, вызывают у меня улыбку. Праздная цивилизация! Уже и термин такой появился «лишние люди» — люди, которым нечего делать.

Для нашей цивилизации действительно настало время остановиться и подумать: мы куда попали? Мы не сможем переварить эту цивилизацию, если у нас не будет серьезных внутренних ориентиров. Мы очень о многом должны подумать. И сделать из этого очень много практических выводов. Например, как мы должны учить детей, как должны выглядеть университеты?

Преподавать должны люди, которые не просто доносят какую-то информацию, но объясняют, комментируют, провоцируют, вызывают на диалог, вызывают протест. Это должны быть люди, у которых мозги еще не залеплены пластилином.

Если открыть черепную коробку, вряд ли там можно увидеть, где лежат существительные, где — прилагательные. Но если есть люди, которые после инсульта помнят глаголы, но не помнят существительных, — значит, такое разделение есть.

Если бы мы узнали, как мозг на самом деле работает с информацией, это бы перевернуло все наше образование. То, что оно больше не может идти так, как оно идет, — очевидная вещь. Может, детей стоит учить тому, как «держать» память, внимание, как классифицировать информацию, как добывать ту информацию, которой можно верить, как вести себя в ситуации бесконечного стресса и цейтнота. Как не бояться сказать, что думаешь, даже если твое мнение не совпадает с общепринятым? Ведь разве не это — путь к открытиям?

Нам не нужны все эти люди, которые заканчивают университеты и школы с теми знаниями, которые и так у всех есть. Нужны люди с открытым сознанием, у которых открыты глаза, уши, нос принюхивается. Нужны мозги, не залепленные пластилином. И задача образования — развивать эти мозги дальше, а не придушить их поскорее.

Публикация от 11.02.2017 // Росбалт, В России, ссылка http://m.rosbalt.ru/russia/2017/02/11/1590526.html , интервьюер Владимир Воскресенский.

" В чем тайна мозга и сознания? Как работают озарение и «шестое чувство»? Почему из вундеркиндов не вырастают гении? Об этом и многом другом в интервью «Росбалту» рассказала нейролингвист и экспериментальный психолог, доктор физиологии и биологии, профессор, заведующая лабораторией когнитивных исследований Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская.

Татьяна Владимировна, вы много лет изучаете мозг. Много ли в нем загадок, до сих пор не поддающихся объяснению с точки зрения науки?

Деятельность мозга - одна сплошная загадка. Как он работает, на самом деле никто не знает. И вообще, что такое мозг? Иногда говорят, что это очень мощный компьютер. Но это неправда. Некая часть мозга, возможно, действительно работает как процессор. Но другая - иначе. То, что легко для мозга, трудно для компьютера, и наоборот. В компьютере для того, чтобы найти какую-нибудь информацию, вы должны дать системе точный адрес. Но в обычной жизни мы чаще всего имеем дело с неопределенной информацией. Как, скажем, с кулинарными рецептами - посолить по вкусу, потушить до готовности…

Тем более что у каждого свое представление о готовности…

Да, и вы не можете дать такую информацию компьютеру. А если дадите, то он ее просто не поймет. Или, предположим, вы вызываете по телефону такси, и водитель спрашивает: а как до вас доехать? Вы ему говорите: а вот вы проедете немножко, и там будет такой дом кривой, вы его объедете, дальше будут кусты, так вот вы в их сторону не поезжайте, а поверните чуть-чуть правее… Это все - информация нецифрового типа. Компьютер ее не воспримет. А водитель выслушает вас, сориентируется и доедет куда нужно.

Компьютер любит четкие определенные данные. Вы можете возразить: да, но потом будут другие, более совершенные компьютеры. Хорошо, вот когда будут - тогда и поговорим…

Как мозг умудряется, будучи таким невероятно сложным устройством, не сойти с ума - для меня загадка. И вообще, как это возможно - координировать работу, когда счет идет на квадриллион связей между разными частями такого устройства? Между тем оно работает вообще у всех, включая очень глупых.

Нам кажется, что мы знаем о мозге уже очень много. Лучшие университеты мира принимают участие в крупнейших мегапроектах с гигантским финансированием, и все ради познания мозга. Но самые главные вопросы в этой области остаются абсолютно нетронутыми.

Мне скажут, что через 10 лет у нас будет техника, которая покажет каждый нейрон. А на кой черт они мне сдались? Их в мозгу 120 миллиардов. Зачем мне информация о каждом из них, что я буду с ней делать? Хорошо, ну вот так повернем эти 120 миллиардов, а теперь эдак - дальше-то что? Это дает нам лишь знание о маленьких деталях. А нам нужно понять главное - откуда взялось сознание. Нам нужен другой ответ, и для его получения нет приборов…

Значит, нужен гений, который найдет решение?

Который, для начала, правильно поставит вопрос. Мы что хотим найти - конкретные адреса в мозгу? Узнать, где и какая информация там находится? Допустим. А зачем? Во-первых, там нет таких мест - это же не шкаф с ящиками, а сложная нейронная сеть, которая все время меняется и переформатируется. И информация о любом предмете, событии, впечатлении сейчас будет здесь, а потом уже там, потому что ассоциации, связанные с ней, уже другие. И каждая отдельно взятая ассоциация каждую минуту обрастает новыми, потому что в мозгу нет стабильности.

Я знаю, что мне ответили бы мои коллеги. Они бы сказали: будут такие суперкомпьютеры, которые еще не то сосчитают. Но это анекдот. Ну, сосчитают. А что потом? Мне же нужны не цифры, а смысл. А его как раз компьютер не дает. Мы идем искать сознание, не зная, что это такое, что именно мы должны найти. Даже если оно вдруг так милостиво предстанет перед нами, мы его просто не узнаем.

То есть человек мыслит, но не может понять, что собой представляет его собственное сознание?

Можно сказать, да. Ученые не могут договориться на эту тему. Одни говорят, что сознание - это просто реакция организма. Но тогда, извините, оно есть и у животного, птицы, рыбы, насекомого, инфузории - то есть у всех живых существ. И у цветка, который растет в горшке у вас дома, оно тоже есть - представляете? Или скажут, что сознание - это рефлексия, осмысление своих действий. Но в таком случае сознанием не обладает 90% населения Земли, потому что подавляющее большинство людей никогда не рефлексируют, а просто живут - как трава… Что же такое сознание? Ненахождение в коме, бодрствование? Вот вы можете сказать? Я - нет.

Науке известны случаи, когда человек выходил из длительной комы и помнил, что с ним происходило все это время…

В том-то и дело. То есть помнил то, что с ним было, когда он, по сути, был камнем… Что с этим предложите делать? Ведь это правда - таких свидетельств довольно много. Мы же не можем сделать вид, что их нет!

На эту тему есть фраза, которая меня не отпускает: «Парадокс в том, что мозг находится в мире, а мир находится в мозгу». Получается, если я подвергаю сомнению свое представление о мироздании, то ставлю под вопрос существование всего мира. Поскольку какие у меня есть основания считать, что все окружающее - не галлюцинация? Никаких. Я много лет работала в психиатрии, я знаю. Для человека, у которого происходят галлюцинации, они являются такой же реальностью, как для нас с вами - чашки и пирожки в кафе, вот в чем беда-то. А когда вы мне скажете: «Да, но мы видим с вами одно и то же» - я только посмеюсь. Ведь кто докажет, что вы не часть моей галлюцинации?

Есть такое понятие, как опыт или впечатление от первого лица. Это то, что не измеряется физическими приборами. Вот вы пьете чай, для вас он слишком сладок, а для меня, наоборот, недостаточно. Вам эта музыка нравится, а мне - нет. Тепло, вкусно, отвратительно, плохо, хорошо… Это вещи, которые нельзя зафиксировать научными методами. Если что-нибудь и фиксирует это, то, парадоксальным образом, не наука, а искусство…

Как говорила Цветаева, «читатель - соавтор». То есть одну и ту же книгу разные люди прочтут совершенно иначе. Если они, не дай бог, начнут ее пересказывать, то может показаться, будто они вообще читали разные произведения. Причем, не исключено, они оба поняли, что имел в виду автор, но сделали это разными способами.

Вопрос: где в данном случае содержится смысл - в книге? Точно не в ней. Потому что, как говорил Юрий Лотман (русский ученый, литературовед, историк, культуролог - ред.), тут происходит самовозрастание смыслов. После того, как книга написана, ее начинают читать разные люди. И все зависит от того, в каком веке это происходит, какого возраста читатели, какое образование и воспитание они получили, какие у них вкусы, политические взгляды и жизненный опыт… Так где содержатся смыслы? В голове читающего, смотрящего, слушающего, думающего - или в голове пишущего? Задумались? Вот то-то же.

На ваш взгляд, мысль может передаваться на расстоянии? Говорят, мать чувствует, что происходит с ее ребенком, даже если он далеко…

Я об этом знаю. Слишком много свидетельств о таких событиях, чтобы мы могли им не верить. Когда человек «включается», или его «включают» в некую незримую связь, то он начинает страшно волноваться, и у него бьется сердце - это зафиксировано приборами. И в то же время с его близким на другом конце Земли происходят какие-то чрезвычайные события… Это же как-то нужно объяснить. Можно было бы сказать, что все придумано. Так ведь нет! Много придумано, но есть и реальные факты.

С другой стороны, наука подразумевает проверяемость и повторяемость события, а проверить и повторить что-то подобное специально нельзя. Поэтому и нет статистики таких случаев. Это вещи, которые не поддаются нашим правилам игры. Что с ними делать, наука не знает.

Вы изучаете феномен озарения. Как работает эта способность? Известно, что озарение приходит неожиданно для самого человека, непонятно откуда, часто нелогично и необъяснимо…

Есть много разных типов логик. Когда мы говорим: «логично-нелогично», то имеем в виду аристотелевскую логику: А плюс В дает С, С плюс D дает Е и т. д. Что-то может быть нелогичным в рамках конкретно этой системы, но в рамках другой системы то же самое уже будет вполне логичным. Понимаете?

Да, озарение происходит внезапно. Но случается это, как правило, с теми людьми, которые уже долго думали о некой проблеме. Они и с одного бока к ней подбирались, и с другого - так не получалось, и этак тоже. Но мозг же продолжает работать, причем во сне нисколько не меньше, чем в состоянии бодрствования. То есть механизм крутится, крутится, и в какой-то момент раз - решение нашлось. И произошло это все-таки в мозгу. У нас пока нет другого кандидата на роль «творца озарения», кроме нейронной сети, которая совершает невероятной сложности работу.

Вот, например, мозг Эйнштейна был хорошо изучен - его исследовали с помощью томографов. Очевидно, что это был мозг гения - в том смысле, что с таким мозгом Эйнштейн не мог не стать самим собой. Что имеется в виду? Не то, что его мозг был крупным по размеру (кстати, самый большой мозг бывает как раз у больных и недалеких людей). Мозг Эйнштейна был чрезвычайно сложно организован.

Например, у него была очень мощная перемычка, которая называется «корпус коллозум» и соединяет правое и левое полушарие. Это важно, потому что открытия делаются главным образом с помощью ассоциативных процессов. Допустим, ты исследуешь нейтрино. И вот в какой-то момент ты гуляешь по полю и смотришь, как там бабочки летают или цветочки растут, или вспоминаешь произведения любимых писателей - и тут вдруг в мозгу возникает фантастически совершенная формула из области этих самых нейтрино. Значит, у тебя должен быть мозг, который не «специализирован» на занятиях физикой, потому что тогда ты будешь хорошим физиком, но не гением. Открытия делают те, кто смотрит шире, кто может увидеть нестандартное решение, скажем, в океанской волне, которая накатывает издалека… У гения должен быть мозг, который с помощью этого «корпус коллозум» задействует для решения задачи правое полушарие - отвечающее обычно за осознание искусства, музыки, стихии…

Шерлок Холмс, как известно, играл на скрипке…

А вы знаете, зачем он это делал? Я - догадываюсь. Эйнштейн, кстати, тоже играл на скрипке - правда, очень плохо. Но это неважно. Он же играл не для публики, а для себя - чтобы настроиться на озарения.

Часто ученые, которые подходят к научным вопросам творчески, открывают то, чего не видят их более традиционные коллеги. И именно за это бывают ими биты. Пример - сын двух поэтов Лев Гумилев, которого очень не любили историки от академической науки…

Биты бывают все оригинальные мыслители, потому что они нарушают правила игры. Скажем, мы договорились, что делаем все определенным способом. Потом приходит кто-то и говорит: «А с чего вы взяли, что можно только так? Можно и иначе». Но любое нарушение статус-кво раздражает, поскольку традиция удобна. Традиции поддерживают стабильность в обществе. Не может же оно взрываться революциями каждую секунду! Однако открытия делаются именно на сломе традиций.

Вы как-то сказали, что гениальность - аномалия на грани безумия…

А что такое норма? Норма - это нечто среднее, до чего мы договорились. Допустим, мы договариваемся, что в этом сезоне носят юбки такой-то длины, а в следующем сезоне - другой. Она не лучше и не хуже. Рамки тут условны. Но отклонение от них считается патологией по определению…

Гениальность - это может быть очень хорошо, а может быть - очень хорошо плюс шизофрения. Поскольку все гениальные люди очень дорого платят за свои способности. Среди них мы не найдем психически здоровых. У одного душевная болезнь, другой спился, третий пытался покончить с собой… У гениев жертвенная жизнь. Не потому что у них есть идея осчастливить человечество, а потому что они такими родились. И в итоге их не принимает общество…

Значит, гениальность - болезненное свойство мозга?

Не обязательно. Поэтому я отвечу так: у гениев - особый мозг. Гением, конечно, можно только родиться. При этом потом можно и не реализоваться, потому что гений - это гены плюс огромная работа. А не так, что вот получил соответствующее генетическое наследство от предков - и все, дальше кайфуй. Гений проживает страшную жизнь, с огромными потерями и с невероятной работой круглые сутки. Если этого по каким-то причинам не происходит, то тогда, увы, гены гениальности пропадают… Можно получить в наследство скрипку Страдивари, но неприятность в том, что нужно научиться на ней играть. Ты не можешь просто ходить и помахивать инструментом. Поэтому - да, это тяжелое наследство. И не знаю даже, завидовать таким людям или сочувствовать.

А потом еще встает вопрос: вот, у нас много вундеркиндов - что с ними происходит, когда они вырастают?

Директор Института мозга человека РАН Святослав Медведев однажды заметил, что вундеркинды гениями не становятся. Почему?

И правда, они же куда-то исчезают! Кажется, вот из этого сверходаренного ребенка непременно должен вырасти гений - но почему-то этого не происходит. Известно, что Баха, например, били по пальцам, чтобы он играл на органе, чуть ли не к стулу привязывали. Значит, встает вопрос о том, принуждать или позволить гению расти самостоятельно, как цветочек - что вызреет, то вызреет. Парадокс тут в том, что если бы не заставляли из-под палки, то, возможно, не было бы ни Баха, ни Страдивари…

Недавно я смотрела по телевизору конкурс юных музыкантов, и в один из моментов почувствовала мурашки на коже. Ребенок пяти лет сидит за роялем, у него ноги не достают до педалей, и он говорит: «Я в три года решил, что буду пианистом». Что это такое?.. Единственное, чего остается пожелать таким детям, - чтобы Господь был к ним милосерден, и чтобы они не свихнулись раньше времени, просто были здоровы. Поскольку они несут такой груз, который, возможно, не выдержат…

Но если мы хотим, чтобы все входили в категорию психологической и физической нормы, то мы согласны с тем, что лишимся самых лучших - как бы их вытесним. И на этом закончится наша цивилизация, потому что она создана как раз «сумасшедшими»…

Это я веду к тому, какая страшная ответственность лежит на учителях и школах. Оказавшись там, гениальные детки сразу попадают в парии, в категорию тех, над кем смеются, кого поколачивают. Более того, их вытесняют не только дети, но и учителя. Например, мальчик заявляет: «Дважды два-то не всегда четыре». Ему говорят: «Садись, единица. Пусть твои родители придут в школу…»

Или еще пример. Нобелевские лауреаты по квантовой механике - скажем, Нильс Бор и Эрвин Шредингер, обучаясь в обычной современной школе, неминуемо должны были получить двойки по физике. Если бы они сдавали ЕГЭ, жизнь их была бы прискорбна. Потому что они бы отвечали на вопросы не так, как подразумевает экзамен или школьный учебник, и им бы сказали: «Ты либо тупица, либо бездельник». На что они могли бы ответить: «Вы двойку-то мне, конечно, можете поставить, и любые баллы, только это - Нобелевская премия, просто я еще подожду до ее получения некоторое время…»

С другой стороны - а что с такими детьми делать? Отдавать в школу для гениев? Если их слишком разбаловать и с самого начала дать понять, что они выдающиеся, у них еще и на этом крыша поедет. Значит здесь нужны какие-то очень умные, добрые, милостивые, опытные учителя, которые смогут удержать ситуацию от перекоса как в одну, так и в другую сторону. А это почти неосуществимо.

Можно ли вообще распознать в ребенке гения? И если да, то по каким критериям? Очевидно, сделать это может только гениальный педагог?

Да, то есть история получается почти безнадежная. Тем не менее в Москве есть ряд серьезных школ, где выращивают если не гениев, то интеллектуальную элиту, отборные мозги. Туда бесполезно поступать по блату, не имея соответствующих способностей и талантов, - очень быстро выяснится, что ребенок «не тянет». Такие школы должны жить по своим правилам. Надо предоставить им возможность набирать таких учителей, каких они хотят, то есть дать вольницу.

Как учителя должны обращаться с особо одаренными детьми?

Думаю, на нюх. Учитель должен быть не то что равен своему ученику, но хотя бы, так сказать, из того же помета. Он должен чувствовать, что с этим конкретным ребенком нужно вести себя особым образом. Каким именно - подскажет чутье.

То есть существует интуиция, шестое чувство… А как оно работает?

То, что шестое чувство есть, - это факт. Но никто не знает, что именно оно собой представляет. Слова «инстинкт», «интуиция» - вроде джокеров. Когда не знают, что сказать, то объявляют: «А, это - инстинкт». Это просто игра словами, она не несет в себе никакой информации.

Я знаю одно: интуиции надо доверять. Она действует.

А у вас она есть?

Вы сразу понимаете, что это «внутренний голос», или осознаете со временем?

Скорее сразу. Я читаю по лицам, обращаю внимание на речь человека. И иногда у меня появляется немотивированная внутренняя тревога, не объяснимая никакими обстоятельствами. То есть вроде бы ничего не происходит плохого, а сердце все равно щемит. Почему? Хоть пытай меня - нет ответа.

В такие моменты я не понимаю себя, но говорю, например: «Не пойду туда, и все! Не хочу. В конце концов, что я, клятву давала пойти?» А потом оказывается, что если бы пошла, то наверняка ввязалась бы в какую-то неприятную интригу, когда все переругались в пух и прах. И как активный человек непременно оказалась бы на чей-то стороне. Короче говоря, влезла бы в помойку, которая мне, разумеется, не нужна. Я узнала об этом только потом. Но что-то меня подвигло на то, чтобы туда не ходить.

Это свойство мозга, думаете?

Разумеется, мозга. А чего еще? Не печенки же.

Беседовал Владимир Воскресенский"