Интервью с татьяной черниговской

Доктор филологии и биологии - лицо и посол современной науки в Петербурге. Профеcсор СПбГУ, она не только ввела психолингвистику в учебную программу, но и популя­ризировала эту дисциплину, изучающую взаимо­отношение языка, мышления и сознания, для ширнармасс. Только Татьяна Владимировна может так легко и просто рассказать о принципах работы мозга - и это делает ее и самым любимым лектором на родном филфаке, и желанным гостем в программе «Познер» на Первом канале.

После ваших лекций понятно, что мозг постичь невозможно. Поэтому разрешите, я буду задавать вам бытовые вопросы? Например, как ваш исследовательский опыт помогает в житейских ситуациях?

Мне кажется, я обладаю сильной интуицией, потому что тогда, когда я ей не доверяла, а действовала так, как говорил мне рациональный мозг, я совершала крупные ошибки. Я знаю наверняка: если внутренний голос - это без всякой мистики, метафорично - подсказывает не делать что-либо, то всегда оказывается прав. Основные решения моей жизни - интуитивного сорта. Я не высчитываю ходы, хотя и умею это делать.

Понимают свою интуицию люди зрелые, а ум и зрелость зачастую никак не связаны. Например то, что человек инфантильный принимает за интуицию, может оказаться банальной тревогой.

Важно внимательно «прислушиваться» к своим ощущениям. Даже те, кто постоянно выступают публично, на вопрос: «Волнуетесь ли вы?» - почти всегда отвечают: «Да, волнуюсь». Много лет назад на конференции в Германии я познакомилась со знаменитым ученым Карлом Прибрамом. Я, честно говоря, была уверена, что этот классик нейрофизиологии давно умер… Но он оказался не просто живым, но исключительно жизнелюбивым, загорелым мужчиной в красном свитере с очередной молодой женой. По утрам мы вместе завтракали, и однажды я решила задать ему важный профессиональный вопрос, а он попросил: «Татьяна, после моей лекции! Я страшно волнуюсь!» Тут я подумала: надо уезжать! Если сам Прибрам волнуется перед выступлением, то всем остальным нужно уползти в нору и рот не открывать. Факт: в здравом уме и твердой памяти человек волнуется. Если он настолько обезумел, что уверен в себе полностью, то его природа накажет: что-то забудет, потеряет нить рассуждений или упустит драйв. Драйв - очень важное слово. Я не могу предвидеть, удачной ли будет лекция, хотя у меня большой опыт. Печенкой знаю то, что буду рассказывать, под наркозом могу читать, а лекция иной раз вообще не идет - нет драйва. Иногда же такая сложная тема, что я сама не знаю, как ее подавать, - а мысль летит, сверкает! Сама вижу, как сверкает, - и все видят! Как это выходит?

Вы так потрясающе держитесь на публике, что в вас больше актерского, чем в некоторых актерах.

Я вам без лукавства отвечу - в этом нет никакой моей заслуги. Опять же - либо идет, либо нет. Настоящий актер научен, надрессирован, это у него профессиональное - он накачивает себя ролью: так Смоктуновский жил Гамлетом, вообще не выходил из образа. Я этого не умею, и мне это не нужно. Блеск может удачно включиться - и это очень зависит от того, с кем я разговариваю, от того, есть ли у нас общее поле. А если мне что-то не нравится, не возникает контакта, то я начинаю злиться на себя. Я не внешним миром недовольна, а собой: зачем согласилась на беседу?

Мне кажется, у вас есть такое качество, которое позволяет освоить что угодно, - любопытство.

Абсолютно точно! Я лентяйка, откровенно вам скажу. Занимаюсь только тем, что мне интересно. В противном случае превращаюсь в страшную стерву. Понятно, что я могу делать то, что мне не нравится, - мы все иногда должны. Но только не в серьезных вопросах: не в науке, не в важном разговоре.

Вы поэтому выбрали сферу, где все постоянно меняется?

Да! И мне интересно преподавать, потому что я периодически отказываюсь от того, что сама же говорила два года назад. Слушатели веселятся! Часть ходит на лекции в Москве и Петербурге из года в год: «Вы, - говорят, - все время новое рассказываете!» У меня нет учебника, и, вероятно, я никогда его не напишу: утром я думаю одно, а вечером окажется, что все это уже неправда. Я реально действующий ученый, и я в курсе всего, что происходит. Недавно мы считали, что неандертальцы нам не родственники, умершая ветвь, а оказалось, что эти гены живы в современных людях. Более того, возможно, они говорили и даже имели обряды. Все это полностью меняет наше представление об истории Homo sapiens. Наука все время получает совершенно новые сведения.

Близки ли мы к глобальному открытию, которое может перевернуть нашу жизнь?

Все ждут сенсаций, но никакие открытия нельзя спрогнозировать. Они происходят сами по себе, в том числе во сне. Можно гулять по лесу или жарить котлеты - и тут тебя ударит.

Чаще всего так и происходит.

Это происходит только так и никак иначе! Открытие нельзя сделать по плану. Правда, есть существенная добавка: они приходят подготовленным умам. Понимаете, таблица Менделеева не приснилась его кухарке. Он долго работал над ней, мозг продолжал мыслить, и просто «щелкнуло» во сне. Я так говорю: таблице Менделеева страшно надоела эта история, и она решила ему явиться во всей красе.

То есть открытие еще и выбирает, кому явиться?

Даже если эти невероятные данные явятся случайному человеку, что невозможно, он их не поймет! Бесполезно являться. Все требует подготовки. Что касается сенсаций, то хотя физика и не моя область, открытие гравитационных волн сносит крышу: там начинаются фокусы с пространством и временем, совсем опасные. Еще я страшно увлечена тем, что происходит в генетике, мне ужасно жаль, что я не специалист в этой области. Меня восхищает, как научились работать с древнейшим материалом: еще пять лет назад было почти невозможно исследовать останки людей, умерших лет десять назад, а сейчас занимаются образцами, которым двести тысяч лет. Это кардинально все меняет.

Получается, сейчас основной фокус ученых на том, кто мы такие. А как насчет необъяснимых способностей?

Я отношусь к таким провокационным темам спокойно. Если мы чего-то не знаем, то не значит, что этого нет. Беда людей в том, что они слишком много о себе думают. С этим у меня полный порядок: я не считаю себя слишком умной, хотя то, что я не дура, очевидно. И у меня нет иллюзий на тему того, что я много знаю: чем дальше, тем больший ужас меня охватывает от осознания того, что я не просто многого не знаю, но и кое-чего не понимаю вообще. Когда меня спрашивают, есть ли телепатия, я отвечаю, что вполне это допускаю. Если вы увидите человека, который сатанинским глазом смотрит - и двигает предмет хотя бы на три миллиметра, это конец. Все наши знания законов природы говорят о том, что этого не может быть. Если это произошло, мы должны выдохнуть, пойти помолиться Николаю Угоднику, опрокинуть хреновухи и заесть груздем со сметанкой.

Вы верующий человек?

Да, но не воцерковленный, в традиционное православие меня крестили во младенчестве. Я отношусь к вере серьезно. В любых других религиях я не вижу ничего интересного для себя, кроме философских аспектов.

Ваши родители - ленинградские ученые, вера в те годы была достаточно запретной темой. Как произошло, что вам ее передали?

Тогда все происходило тайно, разговоров на эту тему в семье не было. Думаю, это произошло не без влияния дедушки и бабушки. У меня была чудесная и трогательная бабушка. Она не дожила трех месяцев до ста лет и была умнее меня в восемьсот раз.

Как вы встроились в нашу прокрустову систему образования, обладая такой живостью?

Технически дело было так: сразу после окончания кафедры английской филологии в университете я начала преподавать, и мне быстро стало страшно скучно. Я даже не могу описать насколько. Такая тоска взяла! Я подумала: неужели вот на это я потрачу свою единственную жизнь? И ушла. Не просто от преподавания, а вообще из этой области. Я тогда была уже замужем, приехала к родителям и сообщила им, что бросаю работу и ухожу в Институт эволюционной физиологии и биохимии имени Сеченова. Они так с сожалением на меня посмотрели… Было трудно, пришлось изучать сенсорную физиологию, биофизику, биоакустику. Я сдавала кандидатский минимум без профильного образования: как поэма Шелли подходит для экзамена по биофизике?

Так же, как и Уолта Уитмена, вероятно? То есть из невыносимо женского царства филологии вы - красавица…

Красавица - и умница, вы забыли! (Смеется.)

И умница, конечно же, попадаете в общество скорее мужское.

На самом деле в академической среде много умных и красивых женщин. Мне часто говорят, что женщинам трудно, ведь их намеренно не пускают мужчины - это не вполне так. Я ни разу с этим не столкнулась. Сложность другая. Мужчина может себе позволить роскошь прийти на работу в мятом пиджаке, драном свитере и с похмелья.

Особенно русский мужчина.

Да и что с него взять: он формулу такую доказал, что держись! А женщине нужно всегда прилично выглядеть и одеваться. Это дополнительные затраты, ментальные и физические - все время быть в тонусе. Нужно быть женой, матерью, варить обеды. Я, например, обожаю готовить. Вот ехала к вам и думала над новым вариантом лукового супа, надо будет вечером попробовать.

Вы как-то упоминали, что не любите психотерапевтов, но ведь это тоже путь познания себя?

Если они не нужны мне, это вовсе не значит, что они не нужны другим: масса людей сами с собой справиться не могут. Известно, что для того, чтобы тебя не раздирало изнутри, нужно выговориться. Для этого существуют исповедники, подруги - и психотерапевты. Заноза, если ее вовремя не вынуть, устроит заражение крови. Люди, которые молчат и держат все в себе, находятся не только под серьезным психологическим или даже психиатрическим риском, но и под риском соматики. Любой профессионал со мной согласится: все начнется с язвы желудка. Организм един - и психика, и тело. Кстати, многие считают, что я психолог. И у меня много друзей и коллег этой профессии. А вот кого терпеть не могу, так это психоаналитиков. Я тут присоединяюсь к Набокову, который даже имени Фрейда не произносил, а называл его не иначе как «этот венский шарлатан». Я с ним согласна - тот заморочил голову человечеству на целое столетие.

А как вы себя регулируете?

Ничто не может быть лучше разговора с интересными собеседниками, хотя в моих отношениях с близкими подругами нет манеры все друг другу выкладывать. Я люблю смотреть на море, горы или лес - природа приводит меня в чувство. Беседы с самой собой мне не помогают, и рациональный разбор ситуаций не утешает. Я и так понимаю, что где-то надо было поступить по-другому, но так как все уже произошло, смысла рефлексировать нет - получается замкнутый круг. Я могу проанализировать ситуацию и решить вести себя определенным образом, а потом в четыре секунды все ломается. Это говорит о серьезной вещи: насколько мы не хозяева себе. Действительно пугающая мысль - а кто на самом деле в доме хозяин? Их слишком много: геном, психосоматический тип, масса других вещей, включая рецепторы. Хотелось бы знать, кто это существо, принимающее решения? Про подсознание вообще никто ничего не знает, лучше эту тему сразу закрыть.

Вы анализируете свои сны?

Не умею и плохо их помню. Но я просыпаюсь в определенном состоянии, и если есть неприятное ощущение - вот тут надо насторожиться. Может быть, ты сам еще не поймал сигнал опасности, а мозг уже поймал.

Может ли мозг вскипеть?

Может! Нужно к себе прислушиваться. Иногда стоит бросить дела и поехать в Венецию, погулять, не ждать, пока мозг скажет: «Привет, меня зовут Альцгеймер! Запомнила? Ах не запомнила? Повторяю еще десять раз». До­играться бы не хотелось, но это не в нашей власти. В нашей власти затормозить скорость изменений - люди должны работать головой, это спасает мозг. Чем больше он включен, тем дольше сохранен. Наталья Бехтерева написала незадолго до ухода в лучший мир научную работу «Умные живут долго». И когда я смотрю на полки с книгами, даже злость берет: они здесь будут стоять, а я к праотцам отправлюсь, так их все и не прочитав, потому что нет на это времени. Я совершенно искренне не понимаю людей, которые говорят, что им скучно жить. Это как? Вокруг столько фильмов, книг, музыки - а при­рода какая невероятная! Если тебе скучно жить - ты совсем дурак.

А художественную литературу вы читаете?

Конечно! Это для меня самая большая радость. Была бы у меня возможность, я бы лежала на диване и читала Набокова или Гоголя. Вот майор Ковалев смотрит с моста в воду и думает: «Много ли там рыбы бегает?» Только гений мог написать такое, бриллиант в каждом предложении. Или Бродский: от восторга замирает весь организм.

Если бы вы могли прямо сейчас получить от судьбы карт-бланш на то, чтобы освоить абсолютно новую область, что бы это было?

Музыка и, возможно, математика. Но у меня нет никаких данных ни для того, ни для другого. Они требуют совершенно других мозгов. Когда слушаешь Малера или Брамса, голову просто сносит. Гении. Гениальность можно спрогнозировать? Нет. Бывает, что гений не распознан, но мы об этом в таком случае никогда не узнаем. Есть ли возможность построить систему образования так, чтобы она давала ребенку максимум инструментов для открытия способностей? Я вижу проблему: образование будет распадаться на элитарное и обычное, что влечет за собой социальные неприятности. Хорошее образование будет очень дорого стоить и приведет к абсолютному расслоению общества.

Но может быть, так и надо?

Это не либерально и не демократично, но так устроена жизнь, нравится нам это или нет. Зайчик не становится орлом.

Проблема зайчика в том, что он может положить на то, чтобы стать орлом, всю свою жизнь.

Тогда плохо его дело. Лучше бы ему стать самым красивым, пушистым и прытким зайчиком.

Для этого и нужны психотерапевты.

Это правда. У людей неправильные установки, они считают, что, например, повар хуже, чем дирижер. Это не так: гениальный повар перекроет всех дирижеров, я вам как гурман говорю. Сравнивать их все равно что кислое и квадратное - неправильно поставлен вопрос. Каждый хорош на своем месте.

текст: Ксения Гощицкая
фото: Наталья Скворцова
стиль: Роман Кянджалиев
визаж: Анна Красненкова
Благодарим за помощь в организации съемки Санкт-Петербургский государственный университет

Татьяна Владимировна Черниговская – заслуженный деятель науки Российской Федерации, член-корреспондент РАО, доктор биологических наук, профессор кафедры общего языкознания , заведующая кафедрой проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук, заведующая лабораторией когнитивных исследований Санкт-Петербургского государственного университета.

13 апреля в верхней палате Федерального Собрания РФ состоялась встреча Председателя Совета Федерации Валентины Матвиенко с женщинами – представителями науки на тему «Открытый диалог с женщинами-учеными».

Журналист Евразийского женского сообщества побеседовала с выдающимся нейролингвистом Татьяной Черниговской и выяснила, почему «дуракаваляние» – это полезно, а творческое мышление ведет человечество к прорывному будущему.

– Татьяна Владимировна, как Вы считаете, мужчины более способны к науке, чем женщины?

– Я не думаю, что важно, какого пола человек. Важно, способный он или нет, работоспособный или нет, а какой у него пол – к делу не имеет отношения.

Но если мы не хотим потерять себя как высокоразвитый биологический вид, то мы должны приобщать детей к науке. В противном случае сравнимся с нашими соседями по планете, а может быть, даже уступим им в чем-то. Образование и образ жизни имеют первостепенное значение.

– Человек должен совершенствоваться в одной области деятельности?

– Ни в коем случае. Человеку не нужно занимать одну профессиональную нишу, от этого его мозговая активность ухудшается. На мой взгляд, будущему обществу не нужны узкоспециализированные специалисты. Все сделают компьютеры. А для того чтобы человек творчески, необычно мыслил, он должен знать самые разные вещи. Нельзя ходить по одной узкой тропинке. Оригинальность мышления – это та территория, на которой делаются открытия.

– В одной из своих лекций Вы сказали, что каждому ученому необходимо знать философию. Почему Вы так считаете?

– Философы умеют правильно ставить вопросы и делать правильные выводы, их этому учат. Без этого в науке ничего удачно не открыть, работа будет идти вхолостую.

Своим студентам я не ставлю оценки за прилежание, мне вовсе не нужно, чтобы они занимались круглыми сутками. Если хотят, пусть работают с утра до ночи, хотят – час. Это их дело. Важно, что получается в итоге.

– Как часто Вы приходите к сократовскому «Я знаю, что ничего не знаю»?

– Я из этого состояния никогда не выхожу. Мне даже как-то перед собой неловко. Я вижу, что чем дальше, тем хуже: чем больше ты знаешь, тем очевиднее гигантский объем происходящего и полная невозможность в этом разобраться. Разумеется, все время сидишь в литературе. Иначе чем ты занимаешься?

Мы должны знать, что создает мир, а он создает очень много, постоянно и с большой скоростью, поэтому наше дело тяжелое. За миром не успеть. Но это проблема всего человечества: вокруг огромное количество информации, с которой мы не знаем, что делать, и которую не в состоянии переработать. Здесь как раз и нужен новый ход, чтобы понять, как выйти из этого положения.

– Возможно, это черта нашего поколения – поверхностно изучать информацию из желания ухватить все.

– Да, это большая проблема. Все стали серфингистами: с большой скоростью носятся по поверхности знаний и совсем не ныряют вглубь. Это, конечно, плохо, потому что такую технику могут освоить хорошие системы, обрабатывающие данные, – компьютеры. И нам это не нужно. Нам нужно понять что-то, чего не поняли другие, посмотреть на явления с необычных сторон – тогда есть шанс на прорыв.

– То есть важно задать правильный вопрос?

– Чтобы прийти хотя бы к этому, нужно уже очень много знать.

– Я где-то читала, что человек эволюционировал благодаря трем желаниям мозга: хорошо питаться, отдыхать и размножаться.

– Вас дезинформировали. Я не уверена, что именно мозг хочет размножаться. Для этого есть другие части тела. Питаться мозг, конечно, хочет, но в другом смысле – он хочет учиться. Это не метафора, а чистая правда. Печень производит кровь, мозг же производит и перерабатывает информацию.

– Ее так много, что мозг довольно быстро устает…

– Я могу говорить только про свое состояние. У меня довольно серьезная интуиция, и если я чувствую, что надо остановиться – пойти гулять, или завалиться с книгой, или встретиться с друзьями, то я так и поступаю. Это нерациональное решение. Рациональное в таких случаях не приводит ни к чему хорошему. Нас окружили бесконечные дедлайны, они будут завтра и послезавтра, поэтому нужно уметь махнуть на них рукой и позволить себе откровенно валять дурака.

Дуракаваляние для мозга очень важно. Это особое состояние, когда он делает, что хочет. Мозг, правда, и так делает, что хочет, но в этой ситуации он получает еще бо льшую свободу.

– Для него это полезно?

– Очень. Это те самые смутные состояния, в каких люди и совершают открытия. В англоязычной литературе даже говорят: «Пусть бродит, как кошка». Это настраивает мозг на определенные очень важные алгоритмы.

– Эти пограничные состояния напоминают состояния гениальности и помешательства.

– С этой темой нужно быть аккуратнее, потому что если неправильно начать с ней играть, то получится, что все гении – сумасшедшие, а это неправда. Но то, что гениальные люди – не норма, по определению понятно.

Однако если бы мы могли отказаться от явления гениальности и отказались, то на этом бы закончилась наша цивилизация.

– Как Вы относитесь к восточным практикам, когда человек умеет управлять биением сердца, работой пищеварительной системы?

– Это не моя специальность, поэтому ответственно говорить на эту тему я не могу. Но отношусь к этому я очень серьезно. Из всего, что я читала, делаю вывод, что да, разумеется, это особые практики и опасные игры. Ими можно заниматься только под управлением настоящего гуру. Если тетя Маша говорит дяде Пете: «Ты давай-ка, медитируй», это принесет только вред.

Этими религиозными практиками занимаются из года в год. К ним нельзя относиться, как к фитнесу: пришел, поплавал, бросил, начал бегать, а через неделю лег на диван. Это прямое воздействие на мозг, на весь организм, и это опасная территория, на ней могут находиться только умеющие и знающие. Отправляйтесь в Непал. Там можно заниматься подобными вещами, если только возьмут в ученики.

Агата Коровина, информационное агентство Евразийского женского сообщества

Публикация от 11.02.2017 // Росбалт, В России, ссылка http://m.rosbalt.ru/russia/2017/02/11/1590526.html , интервьюер Владимир Воскресенский.

" В чем тайна мозга и сознания? Как работают озарение и «шестое чувство»? Почему из вундеркиндов не вырастают гении? Об этом и многом другом в интервью «Росбалту» рассказала нейролингвист и экспериментальный психолог, доктор физиологии и биологии, профессор, заведующая лабораторией когнитивных исследований Санкт-Петербургского государственного университета Татьяна Черниговская.

Татьяна Владимировна, вы много лет изучаете мозг. Много ли в нем загадок, до сих пор не поддающихся объяснению с точки зрения науки?

Деятельность мозга - одна сплошная загадка. Как он работает, на самом деле никто не знает. И вообще, что такое мозг? Иногда говорят, что это очень мощный компьютер. Но это неправда. Некая часть мозга, возможно, действительно работает как процессор. Но другая - иначе. То, что легко для мозга, трудно для компьютера, и наоборот. В компьютере для того, чтобы найти какую-нибудь информацию, вы должны дать системе точный адрес. Но в обычной жизни мы чаще всего имеем дело с неопределенной информацией. Как, скажем, с кулинарными рецептами - посолить по вкусу, потушить до готовности…

Тем более что у каждого свое представление о готовности…

Да, и вы не можете дать такую информацию компьютеру. А если дадите, то он ее просто не поймет. Или, предположим, вы вызываете по телефону такси, и водитель спрашивает: а как до вас доехать? Вы ему говорите: а вот вы проедете немножко, и там будет такой дом кривой, вы его объедете, дальше будут кусты, так вот вы в их сторону не поезжайте, а поверните чуть-чуть правее… Это все - информация нецифрового типа. Компьютер ее не воспримет. А водитель выслушает вас, сориентируется и доедет куда нужно.

Компьютер любит четкие определенные данные. Вы можете возразить: да, но потом будут другие, более совершенные компьютеры. Хорошо, вот когда будут - тогда и поговорим…

Как мозг умудряется, будучи таким невероятно сложным устройством, не сойти с ума - для меня загадка. И вообще, как это возможно - координировать работу, когда счет идет на квадриллион связей между разными частями такого устройства? Между тем оно работает вообще у всех, включая очень глупых.

Нам кажется, что мы знаем о мозге уже очень много. Лучшие университеты мира принимают участие в крупнейших мегапроектах с гигантским финансированием, и все ради познания мозга. Но самые главные вопросы в этой области остаются абсолютно нетронутыми.

Мне скажут, что через 10 лет у нас будет техника, которая покажет каждый нейрон. А на кой черт они мне сдались? Их в мозгу 120 миллиардов. Зачем мне информация о каждом из них, что я буду с ней делать? Хорошо, ну вот так повернем эти 120 миллиардов, а теперь эдак - дальше-то что? Это дает нам лишь знание о маленьких деталях. А нам нужно понять главное - откуда взялось сознание. Нам нужен другой ответ, и для его получения нет приборов…

Значит, нужен гений, который найдет решение?

Который, для начала, правильно поставит вопрос. Мы что хотим найти - конкретные адреса в мозгу? Узнать, где и какая информация там находится? Допустим. А зачем? Во-первых, там нет таких мест - это же не шкаф с ящиками, а сложная нейронная сеть, которая все время меняется и переформатируется. И информация о любом предмете, событии, впечатлении сейчас будет здесь, а потом уже там, потому что ассоциации, связанные с ней, уже другие. И каждая отдельно взятая ассоциация каждую минуту обрастает новыми, потому что в мозгу нет стабильности.

Я знаю, что мне ответили бы мои коллеги. Они бы сказали: будут такие суперкомпьютеры, которые еще не то сосчитают. Но это анекдот. Ну, сосчитают. А что потом? Мне же нужны не цифры, а смысл. А его как раз компьютер не дает. Мы идем искать сознание, не зная, что это такое, что именно мы должны найти. Даже если оно вдруг так милостиво предстанет перед нами, мы его просто не узнаем.

То есть человек мыслит, но не может понять, что собой представляет его собственное сознание?

Можно сказать, да. Ученые не могут договориться на эту тему. Одни говорят, что сознание - это просто реакция организма. Но тогда, извините, оно есть и у животного, птицы, рыбы, насекомого, инфузории - то есть у всех живых существ. И у цветка, который растет в горшке у вас дома, оно тоже есть - представляете? Или скажут, что сознание - это рефлексия, осмысление своих действий. Но в таком случае сознанием не обладает 90% населения Земли, потому что подавляющее большинство людей никогда не рефлексируют, а просто живут - как трава… Что же такое сознание? Ненахождение в коме, бодрствование? Вот вы можете сказать? Я - нет.

Науке известны случаи, когда человек выходил из длительной комы и помнил, что с ним происходило все это время…

В том-то и дело. То есть помнил то, что с ним было, когда он, по сути, был камнем… Что с этим предложите делать? Ведь это правда - таких свидетельств довольно много. Мы же не можем сделать вид, что их нет!

На эту тему есть фраза, которая меня не отпускает: «Парадокс в том, что мозг находится в мире, а мир находится в мозгу». Получается, если я подвергаю сомнению свое представление о мироздании, то ставлю под вопрос существование всего мира. Поскольку какие у меня есть основания считать, что все окружающее - не галлюцинация? Никаких. Я много лет работала в психиатрии, я знаю. Для человека, у которого происходят галлюцинации, они являются такой же реальностью, как для нас с вами - чашки и пирожки в кафе, вот в чем беда-то. А когда вы мне скажете: «Да, но мы видим с вами одно и то же» - я только посмеюсь. Ведь кто докажет, что вы не часть моей галлюцинации?

Есть такое понятие, как опыт или впечатление от первого лица. Это то, что не измеряется физическими приборами. Вот вы пьете чай, для вас он слишком сладок, а для меня, наоборот, недостаточно. Вам эта музыка нравится, а мне - нет. Тепло, вкусно, отвратительно, плохо, хорошо… Это вещи, которые нельзя зафиксировать научными методами. Если что-нибудь и фиксирует это, то, парадоксальным образом, не наука, а искусство…

Как говорила Цветаева, «читатель - соавтор». То есть одну и ту же книгу разные люди прочтут совершенно иначе. Если они, не дай бог, начнут ее пересказывать, то может показаться, будто они вообще читали разные произведения. Причем, не исключено, они оба поняли, что имел в виду автор, но сделали это разными способами.

Вопрос: где в данном случае содержится смысл - в книге? Точно не в ней. Потому что, как говорил Юрий Лотман (русский ученый, литературовед, историк, культуролог - ред.), тут происходит самовозрастание смыслов. После того, как книга написана, ее начинают читать разные люди. И все зависит от того, в каком веке это происходит, какого возраста читатели, какое образование и воспитание они получили, какие у них вкусы, политические взгляды и жизненный опыт… Так где содержатся смыслы? В голове читающего, смотрящего, слушающего, думающего - или в голове пишущего? Задумались? Вот то-то же.

На ваш взгляд, мысль может передаваться на расстоянии? Говорят, мать чувствует, что происходит с ее ребенком, даже если он далеко…

Я об этом знаю. Слишком много свидетельств о таких событиях, чтобы мы могли им не верить. Когда человек «включается», или его «включают» в некую незримую связь, то он начинает страшно волноваться, и у него бьется сердце - это зафиксировано приборами. И в то же время с его близким на другом конце Земли происходят какие-то чрезвычайные события… Это же как-то нужно объяснить. Можно было бы сказать, что все придумано. Так ведь нет! Много придумано, но есть и реальные факты.

С другой стороны, наука подразумевает проверяемость и повторяемость события, а проверить и повторить что-то подобное специально нельзя. Поэтому и нет статистики таких случаев. Это вещи, которые не поддаются нашим правилам игры. Что с ними делать, наука не знает.

Вы изучаете феномен озарения. Как работает эта способность? Известно, что озарение приходит неожиданно для самого человека, непонятно откуда, часто нелогично и необъяснимо…

Есть много разных типов логик. Когда мы говорим: «логично-нелогично», то имеем в виду аристотелевскую логику: А плюс В дает С, С плюс D дает Е и т. д. Что-то может быть нелогичным в рамках конкретно этой системы, но в рамках другой системы то же самое уже будет вполне логичным. Понимаете?

Да, озарение происходит внезапно. Но случается это, как правило, с теми людьми, которые уже долго думали о некой проблеме. Они и с одного бока к ней подбирались, и с другого - так не получалось, и этак тоже. Но мозг же продолжает работать, причем во сне нисколько не меньше, чем в состоянии бодрствования. То есть механизм крутится, крутится, и в какой-то момент раз - решение нашлось. И произошло это все-таки в мозгу. У нас пока нет другого кандидата на роль «творца озарения», кроме нейронной сети, которая совершает невероятной сложности работу.

Вот, например, мозг Эйнштейна был хорошо изучен - его исследовали с помощью томографов. Очевидно, что это был мозг гения - в том смысле, что с таким мозгом Эйнштейн не мог не стать самим собой. Что имеется в виду? Не то, что его мозг был крупным по размеру (кстати, самый большой мозг бывает как раз у больных и недалеких людей). Мозг Эйнштейна был чрезвычайно сложно организован.

Например, у него была очень мощная перемычка, которая называется «корпус коллозум» и соединяет правое и левое полушарие. Это важно, потому что открытия делаются главным образом с помощью ассоциативных процессов. Допустим, ты исследуешь нейтрино. И вот в какой-то момент ты гуляешь по полю и смотришь, как там бабочки летают или цветочки растут, или вспоминаешь произведения любимых писателей - и тут вдруг в мозгу возникает фантастически совершенная формула из области этих самых нейтрино. Значит, у тебя должен быть мозг, который не «специализирован» на занятиях физикой, потому что тогда ты будешь хорошим физиком, но не гением. Открытия делают те, кто смотрит шире, кто может увидеть нестандартное решение, скажем, в океанской волне, которая накатывает издалека… У гения должен быть мозг, который с помощью этого «корпус коллозум» задействует для решения задачи правое полушарие - отвечающее обычно за осознание искусства, музыки, стихии…

Шерлок Холмс, как известно, играл на скрипке…

А вы знаете, зачем он это делал? Я - догадываюсь. Эйнштейн, кстати, тоже играл на скрипке - правда, очень плохо. Но это неважно. Он же играл не для публики, а для себя - чтобы настроиться на озарения.

Часто ученые, которые подходят к научным вопросам творчески, открывают то, чего не видят их более традиционные коллеги. И именно за это бывают ими биты. Пример - сын двух поэтов Лев Гумилев, которого очень не любили историки от академической науки…

Биты бывают все оригинальные мыслители, потому что они нарушают правила игры. Скажем, мы договорились, что делаем все определенным способом. Потом приходит кто-то и говорит: «А с чего вы взяли, что можно только так? Можно и иначе». Но любое нарушение статус-кво раздражает, поскольку традиция удобна. Традиции поддерживают стабильность в обществе. Не может же оно взрываться революциями каждую секунду! Однако открытия делаются именно на сломе традиций.

Вы как-то сказали, что гениальность - аномалия на грани безумия…

А что такое норма? Норма - это нечто среднее, до чего мы договорились. Допустим, мы договариваемся, что в этом сезоне носят юбки такой-то длины, а в следующем сезоне - другой. Она не лучше и не хуже. Рамки тут условны. Но отклонение от них считается патологией по определению…

Гениальность - это может быть очень хорошо, а может быть - очень хорошо плюс шизофрения. Поскольку все гениальные люди очень дорого платят за свои способности. Среди них мы не найдем психически здоровых. У одного душевная болезнь, другой спился, третий пытался покончить с собой… У гениев жертвенная жизнь. Не потому что у них есть идея осчастливить человечество, а потому что они такими родились. И в итоге их не принимает общество…

Значит, гениальность - болезненное свойство мозга?

Не обязательно. Поэтому я отвечу так: у гениев - особый мозг. Гением, конечно, можно только родиться. При этом потом можно и не реализоваться, потому что гений - это гены плюс огромная работа. А не так, что вот получил соответствующее генетическое наследство от предков - и все, дальше кайфуй. Гений проживает страшную жизнь, с огромными потерями и с невероятной работой круглые сутки. Если этого по каким-то причинам не происходит, то тогда, увы, гены гениальности пропадают… Можно получить в наследство скрипку Страдивари, но неприятность в том, что нужно научиться на ней играть. Ты не можешь просто ходить и помахивать инструментом. Поэтому - да, это тяжелое наследство. И не знаю даже, завидовать таким людям или сочувствовать.

А потом еще встает вопрос: вот, у нас много вундеркиндов - что с ними происходит, когда они вырастают?

Директор Института мозга человека РАН Святослав Медведев однажды заметил, что вундеркинды гениями не становятся. Почему?

И правда, они же куда-то исчезают! Кажется, вот из этого сверходаренного ребенка непременно должен вырасти гений - но почему-то этого не происходит. Известно, что Баха, например, били по пальцам, чтобы он играл на органе, чуть ли не к стулу привязывали. Значит, встает вопрос о том, принуждать или позволить гению расти самостоятельно, как цветочек - что вызреет, то вызреет. Парадокс тут в том, что если бы не заставляли из-под палки, то, возможно, не было бы ни Баха, ни Страдивари…

Недавно я смотрела по телевизору конкурс юных музыкантов, и в один из моментов почувствовала мурашки на коже. Ребенок пяти лет сидит за роялем, у него ноги не достают до педалей, и он говорит: «Я в три года решил, что буду пианистом». Что это такое?.. Единственное, чего остается пожелать таким детям, - чтобы Господь был к ним милосерден, и чтобы они не свихнулись раньше времени, просто были здоровы. Поскольку они несут такой груз, который, возможно, не выдержат…

Но если мы хотим, чтобы все входили в категорию психологической и физической нормы, то мы согласны с тем, что лишимся самых лучших - как бы их вытесним. И на этом закончится наша цивилизация, потому что она создана как раз «сумасшедшими»…

Это я веду к тому, какая страшная ответственность лежит на учителях и школах. Оказавшись там, гениальные детки сразу попадают в парии, в категорию тех, над кем смеются, кого поколачивают. Более того, их вытесняют не только дети, но и учителя. Например, мальчик заявляет: «Дважды два-то не всегда четыре». Ему говорят: «Садись, единица. Пусть твои родители придут в школу…»

Или еще пример. Нобелевские лауреаты по квантовой механике - скажем, Нильс Бор и Эрвин Шредингер, обучаясь в обычной современной школе, неминуемо должны были получить двойки по физике. Если бы они сдавали ЕГЭ, жизнь их была бы прискорбна. Потому что они бы отвечали на вопросы не так, как подразумевает экзамен или школьный учебник, и им бы сказали: «Ты либо тупица, либо бездельник». На что они могли бы ответить: «Вы двойку-то мне, конечно, можете поставить, и любые баллы, только это - Нобелевская премия, просто я еще подожду до ее получения некоторое время…»

С другой стороны - а что с такими детьми делать? Отдавать в школу для гениев? Если их слишком разбаловать и с самого начала дать понять, что они выдающиеся, у них еще и на этом крыша поедет. Значит здесь нужны какие-то очень умные, добрые, милостивые, опытные учителя, которые смогут удержать ситуацию от перекоса как в одну, так и в другую сторону. А это почти неосуществимо.

Можно ли вообще распознать в ребенке гения? И если да, то по каким критериям? Очевидно, сделать это может только гениальный педагог?

Да, то есть история получается почти безнадежная. Тем не менее в Москве есть ряд серьезных школ, где выращивают если не гениев, то интеллектуальную элиту, отборные мозги. Туда бесполезно поступать по блату, не имея соответствующих способностей и талантов, - очень быстро выяснится, что ребенок «не тянет». Такие школы должны жить по своим правилам. Надо предоставить им возможность набирать таких учителей, каких они хотят, то есть дать вольницу.

Как учителя должны обращаться с особо одаренными детьми?

Думаю, на нюх. Учитель должен быть не то что равен своему ученику, но хотя бы, так сказать, из того же помета. Он должен чувствовать, что с этим конкретным ребенком нужно вести себя особым образом. Каким именно - подскажет чутье.

То есть существует интуиция, шестое чувство… А как оно работает?

То, что шестое чувство есть, - это факт. Но никто не знает, что именно оно собой представляет. Слова «инстинкт», «интуиция» - вроде джокеров. Когда не знают, что сказать, то объявляют: «А, это - инстинкт». Это просто игра словами, она не несет в себе никакой информации.

Я знаю одно: интуиции надо доверять. Она действует.

А у вас она есть?

Вы сразу понимаете, что это «внутренний голос», или осознаете со временем?

Скорее сразу. Я читаю по лицам, обращаю внимание на речь человека. И иногда у меня появляется немотивированная внутренняя тревога, не объяснимая никакими обстоятельствами. То есть вроде бы ничего не происходит плохого, а сердце все равно щемит. Почему? Хоть пытай меня - нет ответа.

В такие моменты я не понимаю себя, но говорю, например: «Не пойду туда, и все! Не хочу. В конце концов, что я, клятву давала пойти?» А потом оказывается, что если бы пошла, то наверняка ввязалась бы в какую-то неприятную интригу, когда все переругались в пух и прах. И как активный человек непременно оказалась бы на чей-то стороне. Короче говоря, влезла бы в помойку, которая мне, разумеется, не нужна. Я узнала об этом только потом. Но что-то меня подвигло на то, чтобы туда не ходить.

Это свойство мозга, думаете?

Разумеется, мозга. А чего еще? Не печенки же.

Беседовал Владимир Воскресенский"

» рассказала профессор Санкт-Петербургского университета, заслуженный деятель науки нейролингвист Татьяна Черниговская. НТВ.Ru публикует полную видеоверсию интервью.

Татьяна Черниговская : «Я не тот человек, который знает эти цифры, поэтому я про цифры говорить не буду. Но глядя на то, сколько тратят на это они, я думаю, что мы не можем конкурировать. Поэтому мы конкурировать должны в другой сфере. Мы не должны гнаться за валовым продуктом, как метафору я это говорю… Здесь мы можем выиграть в смысле нетривиальных ходов, необычных решений каких-то, понимаете? Это должны быть прорывы не в смысле „мы бежим, бежим и добежим“. Мы вообще не должны бегать в эту сторону. Потому что те, кого мы собираемся догнать, не спят в это время, они тоже бегут. И они очень хорошо подготовлены… Поэтому у нас не должно быть иллюзий таких, что мы сейчас напряжемся и догоним. Мы должны прекратить догонять. Это не идея, кто быстрее прибежит. Это идея, кто в какую сторону свернет».

По словам Черниговской, интерес к когнитивным (междисциплинарным — Прим. ред.) наукам и технологиям совсем не случаен: прорыв в этой области способен радикально изменить и энергетику, и социальную сферу, и систему образования.

Поляризация образования — опасная тенденция, считает Черниговская. По ее словам, сильное элитарное образование в России по-прежнему есть, а вот с общим — большие проблемы.

Татьяна Черниговская : «Такое настоящее, серьезное образование, оно очень дорогое… Но, конечно, это зависит от специальности. Скажем, если вы готовите физика, то это вообще запредельные деньги. Или генетика. То есть это очень дорого. Ну и гуманитарное образование дорогое… Не будем сейчас обсуждать, почему. И дальше идет некое общее образование вообще для всех. Вот что у меня вызывает тревогу настоящую — это размывание середины, которая очень важна. Потому что мир не состоит из дна и верхушки. Огромная часть мира, большая часть мира — это некое в хорошем смысле среднее такое поле… Мир не состоит из Эйнштейнов, Нильсов Боров, Леонардо да Винчи и остальных, которые там улицу подметают. Это ведь не так. Поэтому, мне кажется, что важность именно общего образования, и более того, общего среднего, школьного образования, — ее недооценивать может только сумасшедший, поэтому что это основное население Земли».

Исправить ситуацию, по словам Черниговской, могло бы возвращение к канонам классического образования, в том числе и к лучшим советским практикам в данной сфере.

Чрезмерное увлечение электронными гаджетами и Интернетом негативно влияет на мозг человека, уверена Черниговская. Это доказано и современными объективными методами — исследованиями с помощью магнитно-резонансной томографии, позитронно-эмиссионной томографии и магнито-энцефалографии.

Татьяна Черниговская : «Да, и они показывают, что память у „поколения Гугл“, прямо этот термин есть — Google generation, — память у этих людей хуже, чем у их бабушек или даже прабабушек, что, вообще-то, настораживает. Незачем помнить: электронные календари, любой адрес — набрал первые две буквы фамилии, и он тебе выскакивает. То есть зачем помнить? Незачем помнить… (Домой) тебя приводит навигатор. То есть, если говорить не о практической пользе, что, конечно, очень хорошо — иметь навигатор, кто там спорит, а о качестве мозговой деятельности, то это качество ухудшается, потому что не тренируется. Мы с мозгом должны делать то же… что мы делаем с телом».

По словам Черниговской, чтобы мозг не заплыл жиром, его нужно регулярно нагружать решением трудных задач и стараться не захламлять информационным мусором. Полную версию интервью смотрите в видеофайле. В эфир НТВ программа « » выйдет сегодня в полночь.

Представляем вашему вниманию интервью с профессором СПбГУ Татьяной Владимировной Черниговской.

Как вы оказались на филологическом факультете?

Я пришла на английское отделение филфака по глупости. Я закончила очень сильную английскую школу №213, она тогда была единственная в стране, и уже прилично говорила по-английски. Потому совершенно непонятно, зачем надо было идти на английское отделение.

До этого у меня была идея пойти на историю искусств, год занималась подготовкой на истфаке, но затем передумала. Дальше недолгое время была идея пойти на японское отделение на восточный факультет. Но для поступления на восточный факультет нужны были какие-то рекомендации райкомов, идеологическая подоплека - это не та игра, в которую я играла. И кроме того, они предпочитали мальчиков, что правильно. Потому что в основном студентов готовили к дипломатической работе.

Короче говоря, зачем-то поступила на филфак, притом, что был гигантский конкурс. Я себя утешаю тем, что на мой окончательный выбор повлиял совет прадеда моего сына (будущий прадед, разумеется) - Виктор Валерианович Бунак был очень крупный антрополог. Он очень скептически отнесся к моему решению, но сказал, что в таком случае надо идти на кафедру фонетики, где преподает Маргарита Ивановна Матусевич и Лев Рафаилович Зиндер. «Это хотя бы настоящая наука», - напутствовал меня он.

Я не хочу никого обидеть, сказав, что чисто гуманитарные области знания это не наука. Но по формальной шкале есть разделение на «science» и «arts». Так вот там, на кафедре фонетики, гораздо больше «science». Вечно буду благодарна Виктору Валериановичу, потому что я действительно все эти годы училась на кафедре. Тогда она еще не была выпускающей. Сейчас у нее есть специализация «Речевые технологии». Так что формально у меня диплом английской филологии, но реально я занималась экспериментальной фонетикой: восприятием речи, всякими там спектрами, осциллограммами. Вот такой был путь.

Когда, как вам кажется, будет расшифрован феномен речи?

Видите ли, вы так ставите вопрос, что ответа на него вообще быть не может. Мы представляем себе и сейчас, что это за явление. Я читаю студентам лекции про то, чем человеческий язык отличается от других видов коммуникаций, в том числе от компьютерных языков, языков животных и так далее. Коммуникация есть у всех, включая одноклеточных - у кого химическая, у кого электрическая. Вопрос в том, что именно в человеческом языке такого, чего нет в других «языках». Это предмет серьезных научных исследований, которыми занимаются люди разных специальностей: антропологи, специалисты по искусственному интеллекту, лингвисты, биологии и зоопсихологи - это далеко неполный список. И мы весьма много на эту тему знаем, но это длинный разговор.

На ваш взгляд, какие значимые открытия в области языкознания были сделаны в России за последние двадцать лет?

Не уверена, что могу ответить на ваш вопрос. Потому что это не физика, где недавно они поймали бозон Хиггса. В лингвистике таких вещей не бывает. Или, во всяком случае, не я тот человек, который знает про это. Может быть, прочли какую-нибудь непрочтенную до этого надпись на камне. В целом это не та область, в которой мы ждем каких-то чудес, прорывных открытий. Это скорее медленное тщательное накапливание материала и заключение последующего вывода.

Я считаю, что одной из перспективных областей для изучения является исследование происхождение языка: чем он отличается от всего остального, возник ли в одном месте или одновременно в разных точках планеты. И какой язык был «первым», если можно так сказать: это был язык звуков - или жестов? Это длинная тема. Ведь какое здесь может быть открытие? Что вдруг найдут диктофонную запись того, что происходило 15 тысяч лет назад? Такого мы не ждем. Но открытия в своем роде делаются все время: археологи нашли берестяные грамоты, и они показали такое, чего раньше не знали. Такого много происходит, эти открытия даются дорогой ценой, путем тщательной длительной работы.

Можно сказать, вы занялись изучением мозга, чтобы приблизиться к разгадке механизма устройства речи?

Говоря точнее - языка. Язык - это система. Речь - это то, что у нас сейчас происходит с вами. Но для того, чтобы это происходило, у нас в голове должен быть виртуальный учебник языка, на котором мы говорим. Но для чего тут мозг? Только мозг знает, как на самом деле устроен язык. И это подтверждается тем, что каждый здоровый ребенок Земли за очень короткое время овладевает сложнейшей из всех возможных систем без всяких учителей. И я не устаю говорить: ребенок - это не магнитофон. Люди, которые мало про это знают, говорят: а что удивляться, он же слышит, вот и запомнил. Нет, он не «слышит и запомнил», а его мозг анализирует и пишет систему правил. Вот что мозг делает. Поэтому, если бы мозг допустил нас до этой информации (чем мы все и заняты, чтобы ее из мозга как-то извлечь), то мы бы знали, как на самом деле, к примеру, надо писать грамматики, учебники, как вообще людей обучать. Потому что мы - пианист играет, как может, что называется, - мы, как могли, учебники написали. Но правильно «учебники» умеет писать мозг, что он и делает каждый божий день миллионы раз.

Ученые пытаются понять, как устроен мозг. До какой степени эта область уже разведана - примерно настолько же, насколько изучен мировой океан?

Я думаю, меньше. Притом, что над этим вопросом по всему миру работают огромные коллективы, интеллектуальные элиты. Это не немедленная область, туда вложены огромные деньги, и она изучается очень серьезными людьми. Но ничего из того, что люди знают во Вселенной, сложнее, чем мозг, нет. Может быть, мозг даже сложнее, чем Вселенная. Во всяком случае, эти два объекта сопоставимы. Поэтому не нужно иллюзий на тему, что мы «вот-вот» узнаем. Разговоры про то, что мы знаем 5 процентов или 10 или 125 - ничего не значат. Им цена - ноль. Равно как и разговоры про то, что мы используем 5 процентов своего мозга. Невозможно такое вычислить, это даже нечего обсуждать.

Изучение мозга - это длинный путь, который требует специалистов самого высокого уровня из разных областей знаний: искусственный интеллект, разумеется, нейронауки, лингвистика, семиотика, разные виды биологий, психологий, и т.д. Требуются люди, которые способны моделировать разные сложные процессы. И, как правило, в этих проектах участвуют мультидисциплинарные команды. То есть это не то что математики сидят в Африке, а генетики - во Франции. Может, это и так, но учитывая современную систему коммуникации, неважно, кто где сидит, важно, что они должны работать вместе, что очень трудно. Потому что это разные науки. Поэтому в последнее время говорят о конвергенции наук: это не то, что все должны собраться в одной комнате. Речь про то, что люди должны иметь хоть какое-то представление о соседних науках. Кафедра, на которой мы сейчас находимся, называется «Кафедра проблем конвергенции естественных и гуманитарных наук». Вот это оно - мы нашим студентам, а также магистрам по направлению «Когнитивные исследования» преподаем и биологию, и психологии, и лингвистику, и математику и наши коллеги из Института мозга человека придут лекции читать. И вот такие студенты - потенциально те люди, которые могут в этих областях работать.

Выходит, единственно верное направление сейчас - уйти от обособленности наук.

У нас нет другого выхода, это уже произошло. Здесь опасность в другом: поскольку конвергенция уже пошла во всем мире, не вышло бы так, что кругом пойдут сплошные дилетанты. Что не будет твердых специалистов, которые хорошо знают свою область. Я так думаю, и со мною многие согласны, что человек должен получить свое бакалаврское основное образование по какой-то своей специальности, а после этого может поступать на такие магистерские программы, чтобы напитаться «соками» из других «фруктов и овощей».

Вы чувствуете сопротивление со стороны предыдущего поколения ученых, которые не разделяют такую точку зрения?

Я - не чувствую. Но это не значит, что их нет и нет сопротивления. Может, мне просто везет, и я общаюсь с другими людьми. Но я никакого сопротивления не встречаю, наоборот вижу энтузиазм, и как вы можете догадаться, у меня широкие профессиональные связи как в Петербурге, так в Москве и за границей. И тут мы все едины. Естественно, шаг влево, шаг вправо - «расстрел». Ты можешь войти в соседнюю комнату, и там люди ничего про это не слышали и занимаются своими узкими делами. И пусть себе занимаются, на здоровье! Нас вполне хватает, никто не обязан бросать свои узкие области, например, расшифровку Фестского диска. Пусть расшифровывают, я с восхищением отношусь к этим людям, просто я этого не умею и меня такой тип работы не заинтересовал бы. Но это факт моей биографии, а не их. Поэтому «мода» - не в плохом смысле слова, тренд на то, что мы с вами обсуждаем, - бесспорно, в мире есть. Но это не значит, что все остальные направления нужно придушить и сказать «теперь мы будем так работать». Пусть будут чистые лингвисты, физики, химики, литераторы, никто не мешает.

Чем вы сейчас заняты?

Я всегда параллельно занимаюсь многими вещами. Основное поле моей работы и моих коллег - организация ментального лексикона - это то, как что в мозгу, каким образом, с помощью каких алгоритмов обеспечивается функционирование человеческого языка, внимания, памяти. Для этого есть разные методы, включая экспериментальные методики, используемые в психолингвистике или в экспериментальной психологии. Разные программы, типа «E-prime».

Кроме того у нас есть чудесный прибор, который фиксирует саккады - микродвижения глаз во время какой-то деятельности. Этим прибором пользуются во всем мире, он не дешевый, прямо скажем, и спасибо и спонсорам и Университету - мы большой грант получили - можем позволить себе такой прибор. Он интересен тем, что позволяет непосредственно наблюдать за фокусом вашего внимания, затем, что вы делаете, когда, например, рассматриваете что-то или читаете текст. На каких точках вы останавливаетесь, на какие точки вы возвращаетесь - что свидетельствует, что они трудны и требуют дополнительной обработки. А какие-то вещи вы пропускаете - значит, они идут автоматически. Короче говоря, это способ заглянуть в те процессы, в которые мы иначе заглянуть не можем. Потому что даже вы сами, читая текст, понятия не имеете, что происходит, пока вы его читаете. Но когда с помощью нашего прибора посмотрите на это - с изумлением узнаете, что вы делали, как все мы уже успели изумиться.

Аналогичные исследования уже ведутся на Западе. К каким из результатов пришли ученые?

Результатов очень много и на вопрос надо отвечать в каждом конкретном случае. Но, во всяком случае, это эффективный прибор, которым все, кто может себе его материально позволить, стараются завладеть. Вот мы работаем совместно с Институтом мозга, и, спасибо институту и директору Святославу Всеволодовичу Медведеву, у нас есть возможность работать не только со сложной энцефалографией, но с позитронной эмиссионной томографией, с функционально-магнитным резонансом. Так просто купить в лабораторию подобное никто себе не может позволить. Очень дорого, не нужно, потому что потребуется огромный штат людей, которые будут всё обслуживать, специалисты, в том числе математики, которые станут обрабатывать данные, и т.д. Такого рода вещи можно делать только в содружестве, что мы и делаем.

Также я работаю с клинической лингвистикой, то есть с пациентами - взрослыми и детьми, у которых по каким-то причинам нарушены языковые функции. Собственно говоря, в такой парадигме работают все крупные исследовательские центры в мире. В этом смысле мы абсолютно на мировом уровне и, более того, представляем интерес для международного сообщества. Потому что когда мы говорим не о внимании или памяти - что отдельная история, а именно о языке, то данные, полученные на материале такого сложного языка, как русский, очень интересны международному научному сообществу. И вот почему: мозг у всех един, независимо от того, кто на каком языке говорит. Но сами языки, которых около шести тысяч на Земле, настолько разные, что стоит подумать, а что же происходит в мозгу у людей, говорящих на разных языках, притом что мозг принципиально один и тот же. Как мозг вырабатывает самые общие алгоритмы, несмотря на разницу в языках? Поэтому эти данные заполняют белые пятна, которые другим образом заполнить нельзя. Это не только русский язык, и финский, и, к примеру, телугу - много языков, маленький процентик из которых исследован в этом смысле. Поэтому повторяю, данные русского языка ложатся в общую копилку не в качестве одного из ординарных камешков, а в качестве довольно-таки серьезного бриллианта.

О русском языке. Факультет журналистики зародился на филфаке. Язык журналистики трансформировался за последние 20–30 лет. Скажите, каким, на ваш взгляд, должен быть язык современной журналистики?

Современный язык не только журналистики, а кого угодно, должен быть многообразным. Вот что я имею в виду: есть речевые стили, есть речевые жанры. Вы не будете говорить с ребенком таким образом, как вы говорите с университетской кафедры или выступая на международном конгрессе. Поэтому для каждого образованного человека, я убеждена, дело чести знать свой язык хорошо, а лучше не только свой. Говорящий должен обладать способностью переходить с регистра на регистр, это важно. Потому что если человек имеет только какой-то один стиль общения, значит, во многих других социальных кругах он просто не будет понят.

Скажем, я много выступаю публично. Завтра в Москве, послезавтра в той же Москве буду читать лекции. И должна сказать, что те коллеги, кто ведут аналогичную моей жизнь, знают, что ни один доклад, ни одну лекцию невозможно повторить. Потому что всегда принципиально будет другая аудитория. Это значит, что вы другие вещи будете рассказывать и, главное, другим способом. Завтра я буду выступать на выставке «ЭКСПО», там будет блок, который называется «Человек XXI века». Я себе представляю, что там будет сидеть разная публика, но точно не ученые, зато руководители больших фирм, крупные менеджеры. И я должна с ними говорить так, чтобы они меня поняли. Это не значит снижение уровня, это значит переход на другой язык - я не планирую с ними разговаривать так, как стала бы с сантехниками разговаривать. Хотя и сантехнику можно рассказать всё то, о чем мы говорим. Я на спор берусь объяснить кому хочешь, хоть пятилетнему ребенку. Но для этого у меня должен быть другой набор инструментов. И я должна знать, как этим пользоваться. Поэтому, глядя на эту аудиторию, буду понимать, как я должна говорить. Видишь публику, видишь глаза, понимают они или нет, попали на эту ноту или не попали. На самом деле это очень трудное занятие.

Мастерство.

Да, это мастерство, которое приобретается, а не само по себе откуда-то слетает. Этому нужно учить, поэтому я своим студентам, аспирантам, рассказываю примерно то же, что и вам. Я им говорю: вы должны точно знать, перед кем вы выступаете, кто эти люди. Эти люди знают больше вас в этой области - тогда один способ разговора с ними, им не нужно рассказывать, что мозг находится в голове. Но если это люди, которые вообще ничего не знают про данную область, это делает ваше выступление еще более трудным! Вы должны говорить так, чтобы все они не махнули рукой - «что-то она такое плетет, что я совсем не понимаю». И, возвращаясь к вашему вопросу про журналистику, так это ровно то, что и журналист должен понимать: с кем он говорит. Он не должен неоправданно брать легкомысленный стиль, когда он находится в академической среде, разве только он играет. Я тоже могу начать в это играть, но я могу себе это позволить, потому что через секунду я перейду на совершенно другой регистр. И я это делаю специально, например, для установления контакта с молодой аудиторией. Перехожу на короткое время на их язык, чтобы поймать в свою ловушку, и после этого объявляю: «вообще-то, мы про серьезные вещи говорим».

Мы поговорили, как надо говорить журналисту. Но о чем надо говорить?

Человечество нужно информировать о том, что если оно не опомнится, то жить ему недолго. Чем я и занимаюсь, хотя и не журналист. «Апокалипсические» сценарии все время рассказываю. Мы заигрались. Понимаете, природа мощнее, чем мы. Даже наш мозг несопоставимо, в миллиарды раз мощнее, чем те, в которых он находится. Поэтому относиться к этому нужно серьезно. Не думать, что ты можешь с этим играть. Ты не можешь играть с землетрясениями, с цунами. Ты не можешь играть с мозгом, это не игрушка, это опасно.

Поэтому люди должны представлять себе, что если они будут читать журнал «Лиза», жевать «Stimorol» круглые сутки, и «ведь я этого достойна» - шампуни читать, что на них написано на этикетке, и пятновыводители изучать, то пусть потом они не жалуются! У них будет другой мозг, у миллионов людей. Потому что мозг строится на основе двух основных вещей - это генетика, против которой ничего сделать не можешь, и то, что на нейронной сети пишется.

Нейронная сеть строится во время жизни, и сейчас тоже, пока мы с вами разговариваем. Она строится каждую секунду, поэтому нельзя читать плохие тексты, нельзя слушать плохую музыку, нельзя есть плохую еду - это все одно и то же, потому что это попадает к вам и ничто никуда не высыпается. Мозг помнит все, мимо чего вы прошли, на что посмотрели, что унюхали и что услышали. Это всё там. Если вы хотите туда побольше яду напустить, то верный путь читать журнал «Лиза», условно говоря. (Я даже не знаю, есть ли такой журнал, по крайней мере, был. Я его один раз видела и теперь привожу в пример. Разумеется, не открыла ни разу.) Все это принципиально важные вещи, о которых следует помнить.

Вера, Надежда, Любовь. Насколько эти, ставшие именами нарицательными, три составляющие должны присутствовать в науке?

На сто процентов все три. Потому что наука - это не только мозг. Это еще и ответственность, причем, очень большая. Общество не должно недооценивать опасности, которые существуют вокруг него. А ученые - это те люди, которые про эти опасности должны рассказать. Но общество должно им доверять. Понимаете, если общество будет заниматься тем, что станет разрушать академические институты, то плоды не за горами, это точно. Можно делать вид, что это не так, от этого Вселенной ни холодно, ни жарко. Есть объективные законы: в XXI веке общество живет наукой, поэтому к ней надо относиться серьезно. опубликовано

Беседовала Камила Мирзакаримова

P.S. И помните, всего лишь изменяя свое потребление - мы вместе изменяем мир! © econet